On methods for modeling unrealistic naval battles using the armored cruisers Bayan and Izumo as examples

32 432 220
On methods for modeling unrealistic naval battles using the armored cruisers Bayan and Izumo as examples

В предыдущих статьях я представил уважаемому сообществу сравнение боевых потенциалов броненосных крейсеров «Идзумо», «Ниссин» и «Баян» в условиях Русско-японской войны. К сожалению, я уделил слишком мало места описанию используемых мною методов и не пояснил, почему я сравниваю корабли именно так, а не как-то еще. Отсюда возникло недопонимание — кому-то мои выводы показались странными и предвзятыми.

Очевидно, что это моя вина. Многие вещи, для меня вполне очевидные, не являются таковыми для уважаемого читателя. Исправлению данной ошибки и посвящен этот материал.

О сравнении боевых кораблей


Первое, и самое важное при сравнении — определиться, с какой целью мы вообще это сравнение проводим. Результаты сравнения — это всегда ответ, но только на какой вопрос? Чтобы не уходить слишком глубоко в теорию, я сформулирую несколько классических вопросов и тут же дам ответы на них на примере пары «Идзумо» и «Баян».

Вопрос № 1. Какой крейсер сильнее вооружен и лучше защищен?


Вопрос простой и понятный.

Чтобы разобраться с защитой, нужно посмотреть на схему бронирования кораблей, на рациональность размещения, толщины и качество используемой брони. Чья схема рациональнее, у кого больше площадь защиты, кто лидирует по приведенной (если использовалась броня разных типов) толщине бронеплит — тот и лучше защищен. Конечно, сравнение может осложнить то, что защита одних элементов корабля может быть сильнее, а других — слабее оппонента, но тут уже остается только определить, какой из этих элементов более важен для боеспособности корабля.

Так вот, в паре «Идзумо»&»Баян» по части защиты несомненно лидирует «Идзумо». Его цитадель пробить сложнее, площадь главного броневого пояса больше, при этом наиболее толстый участок пояса длиннее и прикрывает районы погребов орудий главного калибра. Его башни защищены не хуже, чем у «Баяна», а подачные трубы хоть и хуже, но ненамного. При этом 10 из 14 6-дм орудий имеют заметно лучшую защиту, чем шестидюймовки «Баяна». Бронирование оконечностей «Идзумо» оставляет меньше незащищенного борта у ватерлинии, его верхний броневой пояс толще.

Недостатки у «Идзумо» тоже имеются — мала площадь верхнего броневого пояса, неудачное решение со 127 мм траверзами, прикрывающими нижнюю часть подачных труб, тонкие крыши башен. Но в целом, конечно, защита «Идзумо» выглядит куда серьезнее, чем у «Баяна».

Вооружение. Чтобы определить, у какого корабля оно сильнее, следует сопоставить калибры и количество орудий, а также их качество. Калибры и количество пушек — это то, с чего начинают все любители военно-морской stories, так сказать, первый шаг. И когда мы сравниваем по этим критериям «Идзумо» и «Баян», то мы видим явное преимущество японского крейсера. Он вдвое превосходит «Баян» по количеству 8-дм стволов и в 1,75 раза — по количеству шестидюймовок.

Итак, вроде бы «Идзумо» по части вооружения на голову выше «Баяна», но когда мы переходим от количественных характеристик artillery «Идзумо» к качественным, ситуация начинает меняться. Причем поначалу — не в лучшую для «Баяна» сторону.

Если смотреть на расположение артиллерии «Идзумо», то оно лучше. Башни обеспечивают хотя бы и ненамного, но все же лучшие углы стрельбы. Часть 6-дм пушек размещена на верхней палубе, а у «Баяна» они все на батарейной, то есть в свежую погоду средний калибр «Идзумо» получит определенное преимущество. Снаряд японского 8-дм орудия более тяжел, и, судя по расчетам балкалькулятора, имел лучшее аэродинамическое качество, если позволите так выразиться. За счет этого японские 8-дм снаряды лучше сохраняли скорость на основных дистанциях боя, их «живая сила» на этих дистанциях (а значит и теоретическая бронепробиваемость) была выше.

И вот с учетом вышесказанного можно было бы предположить, что мощь вооружения «Идзумо» превосходит таковую у «Баяна» примерно вдвое. Но дальше в сравнение вступают менее очевидные факторы, которые значительно меняют это соотношение.

Первое — малоудачные двухорудийные 8-дм башни японского крейсера. Всего один подъемник, чего недостаточно для своевременного обеспечения боеприпасами двух орудий, из-за этого — необходимость хранить часть снарядов в самой башне. И, судя по схемам, процесс транспортировки этих снарядов к орудиям получался сложнее и дольше, чем при классической подаче с подъемника. Не менее важными недостатками были теснота и обилие ручных операций при заряжании орудия.

Все это приводило к тому, что в бою двухорудийная башня «Идзумо» выпускала примерно столько же снарядов, сколько и одноорудийная палубная или казематная 8-дм установка.

Что же до башен «Баяна», они вовсе не были торжеством научно-технического прогресса. В них, как и в башнях «Идзумо», большинство операций заряжания осуществлялись при помощи мускульной силы. Но при этом башня «Баяна» была одноорудийной и более удобной для обслуживания установленной в ней восьмидюймовки, отчего в бою выпускала снарядов лишь ненамного меньше, чем двухорудийная башня «Идзумо».

Отмечу особо — речь отнюдь не о технической скорострельности. Я говорю о скорости стрельбы в реальных условиях продолжительного морского боя.

Формально главный калибр «Идзумо» вдвое многочисленней и более чем вдвое сильнее отечественного крейсера французской постройки, но из-за неудачной конструкции башен в реальном бою такого превосходства не было и в помине. По имеющимся данным, японские броненосные крейсера в бою 27 января 1904 г. у Порт-Артура израсходовали в среднем по 34 8-дм снаряда на крейсер, в то время как «Баян» отстрелял 28 снарядов того же калибра. Казалось бы, крейсер с 4 орудиями 8-дм должен выпустить из них снарядов вдвое больше, чем крейсер с 2 такими пушками — но с учетом качества башенных установок мы видим, что четырехорудийный «Идзумо» в реальном бою выпустил бы по «Баяну» от силы на 20–25 % больше 8-дм снарядов, чем «Баян» по нему.


При этом фактический расход снарядов, достигнутый на крейсерах типа «Баян» в Первой мировой войне (конструкция башен была очень сходной) и на японских крейсерах в бою с Владивостокским отрядом показывает, что даже и такая оценка может быть чрезмерно оптимистичной для японского крейсера. И что количество выпущенных 8-дм снарядов двухорудийной башни «Идзумо» и одноорудийной «Баяна» в бою могло быть сопоставимым.

Конечно, даже если считать, что в бою главный калибр крейсеров равноценен, у «Идзумо» сохраняется превосходство в количестве 6-дм артиллерии. Поэтому «Идзумо», несмотря на все вышесказанное, все равно превосходит «Баян» не только в защите, но и в мощи вооружения. Просто артиллерийское превосходство японского крейсера не настолько велико, как может показаться на первый взгляд.

Итак, на вопрос мы ответили. Что дальше?


А ничего. Проблема в том, что мы ответили ровно на тот вопрос, который задавали: какой корабль сильнее и лучшее защищен. И ни на какой иной. К сожалению, многие любители военно-морской истории рассуждают так: раз один корабль сильнее другого и лучше бронирован, значит, он непременно победит в дуэли. Но так ли это?

Предположим, мы сравниваем два линкора эпохи Второй мировой войны. Один вооружен 8 орудиями калибром 400-мм, стреляющими снарядами весом 1000 кг с начальной скоростью 850 м/с, а его башни, барбеты и цитадель защищает броня толщиной 350 мм. Второй линкор практически такой же по конструкции, но имеет 8 орудий калибром 401-мм, его снаряды весят 1001 кг при и отправляются в полет с начальной скоростью 851 м/с. Броня имеет толщину 351 мм. Очевидно, что второй линкор вооружен сильнее и защищен лучше. Но можем ли мы говорить о том, что он обязательно победит, если соперникам суждено будет сойтись один на один в бою?

Конечно же, нет, мы такого сказать не можем. Потому что, хотя второй линкор и сильнее, но его превосходство слишком незначительно, чтобы оказать заметное влияние на исход противостояния.

Мораль сего примера такова: мало установить, какой корабль имеет более сильную броню и вооружение. Надо еще понять, какие преимущества в бою способно дать ему это превосходство и способен ли он его реализовать.

Вопрос № 2. Какие преимущества в бою дает «Идзумо» лучшая броня и орудия?


Согласно моим расчетам, цитадель «Идзумо» в наиболее защищенной ее части могла быть пробита бронебойным 8-дм снарядом «Баяна» на дистанции в 10–13 кабельтов. В то же время, будь у «Идзумо» качественные бронебойные снаряды, они могли бы пробивать цитадель «Баяна» на 16–18 кабельтов. Соответственно, преимущество «Идзумо» по цитадели составляла 5 кабельтов в диапазоне дистанций 14–18 кбт — на такой дистанции его орудия уже могли пробивать цитадель «Баяна», а орудия «Баяна» еще неспособны были пробить цитадели «Идзумо».

По вертикальным стенкам башен, которые и у «Идзумо» и у «Баяна» были 152 и 150 мм, преимущество «Идзумо» составляла 3 кбт на дистанции 23–25 кабельтов. Потому что «Идзумо» мог пробивать броню такой толщины с 22–25 кбт, а «Баян» — с 18–22 кбт. Конечно, следует учитывать, что на 22 кбт орудия «Идзумо» должны были уверенно пробивать башни «Баяна», так как брали на такой дистанции 150 мм броню при отклонении от нормали по 25 град. включительно, в то время как снаряд с «Баяна» мог бы пробить ее только под углом, близким к идеальному. Но все-таки мог.

Вертикальная броня казематов. Тут преимущество «Идзумо» еще больше, потому что его 152 мм плиты каземата «Баян» пробивал все на тех же 18–22 кбт, а вот 60 мм нецементированную защиту «Баяна» бронебойные 8-дм снаряды могли бы пробить практически на любой дистанции артиллерийского боя тех лет.

Итак, сравнение по противостоянию брони и снаряда привело к вполне прогнозируемому результату: в потенциальном состязании брони и снаряда японский крейсер существенно сильнее.

Интерлюдия № 1. Об ошибках суждений


Очень многие любители военно-морской истории ограничиваются ответами на два поднятых выше вопроса и считают, что этого достаточно для сравнения боевых потенциалов рассматриваемых ими кораблей. Но дело в том, что полученные данные — это не завершение анализа, а его начало: чтобы результаты анализа были корректными, требуется ответить еще на целый ряд вопросов.

Вопрос № 3. Может ли «Идзумо» реализовать свое преимущество в броне и орудиях?


Один из важнейших вопросов, который обычно упускается при анализе.

В гипотетическом противостоянии «Баян»&«Идзумо», в котором обе стороны используют бронебойные снаряды, для «Идзумо» будет логично вести бой на следующих дистанциях:

- Либо 23–25 кбт, где его казематы, башни и подачные трубы толщиной 152 мм оставались бы неуязвимыми для 8-дм русских снарядов, а русские казематы и башни пробивались бы 8-дм снарядами «Идзумо»;

- Либо 14–18 кабельтов, где защита главного и среднего калибра обоих крейсеров была бы уязвима, но при этом «Идзумо» пробивал бы цитадель «Баяна», в то время как «Баян» цитадель «Идзумо» пробивать не мог.

А вот «Баяну» следовало бы держаться иных дистанций:

- Либо 19–22 кабельтов, на которых у обоих крейсеров уязвимы и башни, и казематы, но неуязвимы цитадели;

- Либо 13 кабельтов или менее, где 8-дм орудия обоих крейсеров пробивают любую защиту.

Кто определит дистанцию боя? Очевидно, крейсер, обладающий преимуществом в скорости.

И вот если мы посмотрим на паспортные ТТХ «Идзумо» и «Баяна», то получается, что японский крейсер быстроходнее, потому что он на испытаниях развил скорость 21,74 уз., а «Баян» не дотянул и до 21 уз. Но те, кто увлечен историей fleet всерьез, знают, что скорость на испытаниях и скорость в повседневной эксплуатации — это «две большие разницы», как говорят в Одессе. И вроде бы тихоходный «Баян» у того же Порт-Артура мог давать 20 узлов длительно, а вот «Идзумо» даже и 18 уз. было выдать сродни подвигу машинных и кочегарных команд — подробнее об этом я писал here.

Таким образом, «Баян» опережал своего соперника примерно на 2 узла, а это значит, что именно командир «Баяна» в гипотетическом столкновении с «Идзумо» определял бы дистанцию, на которой будет вестись бой.

О нивелировании преимуществ дистанцией


Безусловно, поскольку «Идзумо» был сильнее защищен и вооружен, в драке, где обе стороны применяют бронебойные снаряды, «Баян» не мог получить преимущество ни на какой дистанции. Но зато он способен был не давать командиру «Идзумо» реализовать преимущества японского корабля.

Рассмотрим, опять же, гипотетический случай, в котором «Баян» и «Идзумо» сражаются, применяя бронебойные 8-дм снаряды, причем «Баян» удерживает выгодную для себя дистанцию в 19–20 кабельтов.

По изложенным выше причинам, количество 8-дм снарядов, которые крейсера обрушат друг на друга, будет сопоставимым — японцы израсходуют таких снарядов от силы процентов на 20 больше (вероятно, даже и нет, но давайте сделаем подарок японскому крейсеру). А значит, при прочих равных условиях, и шансы на удачное попадание, при котором 8-дм снаряд взорвется внутри каземата, башни или подачной трубы, у японцев выше на те же 20 %.

И опять же, статистика — дама капризная. Бывает, что корабль выбивается из строя едва ли не первым попаданием, а бывает, что десяток-другой снарядов не причиняют ему существенного ущерба. Все это так, но при оценке совершенства конструкции мы не можем ориентироваться на удачу — мы должны просчитывать вероятность удачного выстрела, а статистически чем больше попаданий — тем больше шансов такой удачи добиться.

Итак, японцы могут рассчитывать на 20 % попаданий сверх того, что получат сами. Но кроме того, шансы пробить русскую 150 мм броню у восьмидюймовок «Идзумо» будут выше, чем у русских — японскую 152 мм. Дело в том, что бронепробитие — не точная наука, расчеты здесь носят вероятностный характер. Результаты вычислений по формуле де Марра, да и по любой иной, не являются догмой.



Реальные испытания показывают, что при стрельбе по одной и той же бронеплите, под одним и тем же углом, одними и теми же снарядами одного производителя иной раз снаряд, ударивший броню с меньшей скоростью, может пробить ее и пройти за плиту в целом виде, а другой в тех же условиях, но с большей скоростью на плите — разбиться о броню или же преодолеть ее, но разрушившись в процессе прохождения. Соответственно, раз уж японские орудия способны пробивать 150 мм броню на 22–25 кбт, то на дистанции в 19–20 кбт у них больше шансов поразить броню этой толщины, чем у орудий «Баяна», пробивающих 150 мм плиту на 18–22 кбт. К тому же казематы у «Баяна» не 150 мм, а только 60 мм, которые вообще не дают защиты от 8-дм бронебоев на 19–20 кбт.

Следовательно, даже на выгодной для «Баяна» дистанции 19–20 кбт японцы могут рассчитывать и на большее число попаданий 8-дм снарядами, и на большие шансы пробить шестидюймовую броню.

Пожалуй, можно сказать, что на дистанции 19–20 кбт с учетом принятых нами допущений у восьмидюймовок «Идзумо», при использовании ими классических бронебойных снарядов, будет процентов на 25 или 30 больше шансов взорваться в подачной трубе, башне или каземате, чем у 8-дм «Баяна». Это преимущество «Идзумо».

Все перечисленное выше работает против «Баяна», но далее нужно указать факторы, улучшающие положение русского крейсера. Для затравки — не забудем, что у японцев 152 мм броня защищала далеко не весь каземат. Русский снаряд, пробивая небронированный борт, мог поразить тыльную стенку каземата нестреляющего борта, имевшую только 50,8 мм брони, а на острых курсовых углах могли быть поражены и боковые стенки казематов «Идзумо», имевшие ту же толщину. Кроме того, крыши казематов обоих крейсеров были проницаемы для снарядов калибром 6-8-дм. Иными словами, 152 мм защита японских казематов вовсе не была сплошной, и оные казематы вполне могли быть поражены в обход защищающих их 152 мм бронеплит.

Но главное преимущество «Баяна» заключалось в том, что последствия удачного попадания в «Идзумо» могут быть намного страшнее, чем в русский крейсер французской постройки. На «Идзумо» часть боекомплекта 8-дм снарядов располагалась в башнях, а в связи с медлительностью ручной подачи 6-дм боеприпасов к орудиям приходилось также делать запасы снарядов и зарядов в казематах. Результат такой практики продемонстрировал «Иватэ» в бою 1 августа 1904 г., когда 8-дм снаряд, вероятно с «Рюрика», угодил в каземат 6-дм орудия, и взрыв сложенных там боеприпасов привел к тому, что три 6-дм орудия вышли из строя.


Итог: шанс поразить тот же каземат 6-дм орудия «Баяна» у японцев процентов на 25–30 выше, но при этом из строя выйдет только одно русское орудие. У русских комендоров шанс поразить каземат ниже, но, если он все же сработает, есть неиллюзорная вероятность вывести из строя не одно орудие, а два или три. То же и с башнями — японский снаряд, пробив 150 мм броню и разорвавшись в башне «Баяна», выведет ее из строя, а вот снаряд с «Баяна», инициировав подрыв нескольких десятков 8-дм снарядов в японской башне, может привести японский корабль к катастрофе. Даже если детонации погребов не произойдет, взрыв такой силы в носовой башне может поубивать всех старших офицеров в боевой рубке и лишить «Идзумо» управления и огнем, и кораблем.

И потому можно смело констатировать — в гипотетическом бою на 19–20 кбт, при использовании обеими сторонами классических бронебойных снарядов, потенциал главного калибра «Идзумо» и «Баяна» вполне сопоставим: если у японцев больше шансы на удачное попадание, то у русских выше шансы причинить таким попаданием куда более опасные повреждения.

Соответственно, все преимущество «Идзумо» в таком бою свелось бы к наличию большего количества 6-дм орудий в бортовом залпе — 7 против 4 у «Баяна». Это, конечно, весомо, потому что 6-дм снаряды могут убивать экипаж, выводить из строя средства измерения расстояния до противника, нарушать управление огнем, вызывать пожары и т. д. Но все-таки 6-дм артиллерия неспособна нанести решающие повреждения броненосному крейсеру водоизмещением под 8 тыс. тонн или более, а потому их значение не стоит преувеличивать. К тому же из 7 орудий этого калибра «Идзумо», способных стрелять на один борт, два стояли открыто и были намного более уязвимы, нежели казематные шестидюймовки «Баяна».

Вывод из вышесказанного очень прост. Несмотря на то, что «Идзумо» сильнее и лучше защищен, «Баян», имея больше скорости, способен был выбрать такую дистанцию боя, на которой преимущество в броне и орудиях «Идзумо» будет в значительной степени нивелировано. На таких дистанциях «Идзумо» все равно сохранит преимущество, но оно станет минимальным и уже не гарантирует разгром «Баяна».

Вопрос № 4. Являются ли приведенные выше расчеты корректным моделированием боестолкновения крейсеров «Идзумо» и «Баян» в реальных условиях Русско-японской войны — у Порт-Артура в 1904 г.?


Ответ — конечно же, нет. Потому что расчеты бронепробиваемости и оценка количества попаданий имеют смысл лишь в случае, когда прочие условия равны. То есть когда оба крейсера используют классические бронебойные снаряды, когда оба они оснащены (или не оснащены) дальномерами и оптическими прицелами сопоставимого качества, когда экипажи крейсеров имеют равную выручку и т. д. Но такого равенства в 1904 г. у русского и японского флотов не наблюдалось.

Интерлюдия 2. О факторном анализе


Сравнивая боевые корабли, мы, как правило, хотим получить ответ на два вопроса:

1. Какой из них лучше спроектирован и имеет более рациональные ТТХ?

2. Какое преимущество даст превосходство, определенное в соответствии с п. 1 в сражении этих двух кораблей один на один?

Но вся проблема в том, что преимущество в реальном бою будет складываться из множества факторов, причем совершенство конструкции — лишь один из них. Другими факторами станут качество боеприпасов, наличие дальномеров и оптических прицелов (все это к конструкции корабля не имеет отношения), техническое состояние кораблей на момент схватки, уровень подготовки экипажей, тактическое мастерство командиров и, конечно же, удача, способная улыбнуться одному из сражающихся.

Разберем вышесказанное на простом примере. Предположим, в некоей войне состоялся бой двух крейсеров одного проекта, но на одном было установлено 8 орудий калибром 6-дм, а на другом — 10 за счет некоторого уменьшения запасов угля. В остальном же корабли и боеприпасы на них были идентичными. Более слабый корабль получил серьезные повреждения и вынужден был выйти из боя, победа ожидаемо досталась 10-пушечному крейсеру. При этом артиллерия обоих кораблей действовала до конца боя и повреждений не имела.

Вопрос: какую роль в этой победе сыграло преимущество конструкции 10-пушечного крейсера, то есть наличие на нем 2 дополнительных орудий калибром 6-дм?

К сожалению, многие любители военно-морской истории ответят так: поскольку разницы между крейсерами, за исключением этих 2 орудий, никакой другой не было, а 8-пушечный потерпел очевидное поражение, то, значит, наличие этих 2 орудий сыграло решающую роль в победе. Точка.

Увы, но факторный анализ может дать совершенно иной ответ.

Допустим, подняв статистику, мы увидим: 10-пушечный крейсер израсходовал в бою 400 снарядов и добился 20 попаданий. В то же время 8-пушечный крейсер выпустил 320 снарядов, а добился только 8 попаданий.

Очевидно, что победа обусловлена тем, что 10-пушечный крейсер добился на 12 попаданий больше, но за счет чего они были достигнуты? Для простоты примера будем считать, что на результат повлияло только 2 фактора — точность стрельбы и количество орудий.

Точность стрельбы у 10-пушечного крейсера составила 5 %, а у 8-пушечного была в два раза ниже, только 2,5 %. Если бы 10-пушечный крейсер стрелял с той же точностью, как и 8-пушечный, он бы добился 400 × 0,025 = 10 попаданий. Соответственно, из 12 дополнительных попаданий 10 достигнуто благодаря лучшей подготовке артиллерийской службы, и только 2 — за счет преимущества по количеству орудий. И мы видим, что на самом-то деле преимущество конструкции 10-пушечного крейсера практически не сыграло никакой роли, а победы он добился за счет мастерства своих артиллеристов.

Уважаемый читатель, конечно, понимает, что приведенный выше пример упрощен донельзя. На результат реального противостояния будут влиять не два, а множество различных факторов. Численность сражающихся отрядов, подготовка артиллеристов, исправность материальной части, методы управления огнем, оптика, дальномеры, тип и особенности боеприпасов, освещение, маневрирование в бою и т. д. и т. п.

Именно поэтому логические конструкции, наподобие: «Асамоиды» были технически совершеннее крейсеров Владивостокского отряда, потому что победили «Рюрика», «Россию» и «Громобоя» в бою 1 августа 1904 г.» представляют собой чрезвычайное и недопустимое упрощение. Которое в большинстве случаев не будет верным.

Если мы хотим определить вероятные результаты сражения двух кораблей, мы должны пытаться по возможности учитывать все факторы, во всем их многообразии. Если нас интересует какой-то более локальный вопрос — скажем, чем могло завершиться противостояние «Баяна» и «Идзумо», если бы их экипажи имели равноценную артиллерийскую подготовку — нужно вводить соответствующие поправки. Ну а если мы хотим оценить влияние одного, локального фактора — как могло сказаться в бою преимущество «Идзумо» в орудиях и броне над «Баяном», то нам следует сравнивать «Идзумо» и «Баян» так, как будто все прочие условия одинаковы для обоих крейсеров. Тем самым мы отсечем иные влияющие на победу факторы и поймем, какую фору «Идзумо» мог получить благодаря превосходству в броне и артиллерии.

Так вот, «Идзумо» за счет большего водоизмещения, более мощного бронирования и сильной артиллерии ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ будет сильнее «Баяна» на любых дистанциях боя. Да, пользуясь превосходством в скорости, «Баян» может занять выгодную для себя дистанцию, на которой это преимущество «Идзумо» будет в значительной степени уменьшено, но оно останется все равно. Тем не менее скорость «Баяна» позволит ему удерживать дистанцию, на которой преимущество «Идзумо» не будет подавляющим, отчего шансы на победу в бою у «Баяна» хотя и будут несколько меньше, чем у «Идзумо», но все же будут.

Вопрос № 5. Чем завершится противостояние «Баяна» и «Идзумо» в бою один на один в реальных условиях начала 1904 г., но при условии сопоставимой подготовки экипажей?


Зайдем издалека — могла ли 1-я Тихоокеанская эскадра, имей она сопоставимую с японской артиллерийскую подготовку, нанести поражение главным силам японского флота? Да, могла бы, но при одном условии: что японцы в самом начале сражения вступят в бой накоротке, сблизившись для драки в кильватерных колоннах, идущих параллельными курсами, на дистанции в 15–20 кабельтов между ними.

Конечно, за счет наличия оптических прицелов, лучших дальномеров и благодаря особенностям японских снарядов Объединенный флот показал бы лучшую меткость, чем 1-я Тихоокеанская. Даже при равной подготовке экипажей. Но на 15–20 кабельтов можно неплохо попадать и при помощи механических прицелов, так что разница в точности не была бы слишком большой. Вот только русские снаряды калибром 10-12-дм, в отличие от японских, на 15–20 кбт пробивали бы броню и рвались за ней, а значит — наносили куда более серьезные повреждения, нежели взрывающиеся на броне японские снаряды.

Иными словами, меньшее количество попаданий в японские корабли могло быть с лихвой компенсировано большим вредом, который причиняло бы в среднем одно русское попадание в сравнении с аналогичным японским. Чтобы подавить столь опасный для японских эскадр огонь, им потребовалось бы обеспечить кратно большее количество попаданий в русские корабли — что при сопоставимой подготовке артиллеристов обеих эскадр на дистанции в 15–20 кбт было невозможно.

Почему такого сражения не произошло в реальности? Потому что японцы вовсе не желали сближаться с кораблями 1-ой Тихоокеанской на дистанции 20 кабельтов и менее, они предпочитали вести бой на 30–40 кабельтов, а то и более. Здесь их преимущества в оптике, дальномерах и наблюдаемости падений снарядов позволяли им обеспечивать куда лучшую точность стрельбы, чем могли продемонстрировать наши моряки, даже при условии равной подготовки экипажей — а она, увы, не была равной. В то же время наши корабли не имели ни малейшей возможности сблизиться с японцами и завязать с ними бой на короткой дистанции — не хватало скорости хода.

И вышло так, что Российский императорский флот обладал очень мощным козырем, которого не было у японцев — качественными бронебойными снарядами, но, по нехватке скорости и нежеланию японцев лезть в клинч, не мог это свое преимущество реализовать. Уже только поэтому 1-я Тихоокеанская была обречена на поражение — даже если не брать в расчет иные причины.

Но в противостоянии «Баян»&«Идзумо» преимущество в скорости, а значит и выбор дистанции боя был бы за русским командиром. Это значит, что «Баян», в отличие от главных сил 1-й Тихоокеанской, в схватке один на один мог навязать «Идзумо» бой на короткой дистанции, где можно было бы реализовать достоинства русских бронебойных снарядов, то есть их способность пробивать броню. При этом формально, конечно, «Идзумо» сохранял свои преимущества — его броня была мощнее, а пушки потенциально обеспечивали лучшую бронепробиваемость. Но именно что потенциально, потому что расчетную бронепробиваемость «Идзумо» свело бы на нет устройство категорически не желавших пробивать броню японских снарядов.

И что ж с того, что японские казематы бронированы лучше, если на дистанции 15–20 кбт 60 мм казематов «Баяна» вполне хорошо защищали от 6-8-дм японских снарядов, а 152 мм казематы «Идзумо» русскими 8-дм снарядами вполне пробивались? Что с того, что вертикальные стенки башен у «Баяна» и «Идзумо» имели практически равную защиту 150–152 мм, если эта защита пробивалась на 15–20 кбт русскими снарядами, а японские ее не брали? Даже если бы на каждые два-три японских попадания 8-дм снарядами «Баян» отвечал бы одним-двумя своими попаданиям, то и тогда шансы нанести тяжелые повреждения сопернику были бы выше у «Баяна», а не у «Идзумо» — исключительно за счет применения классических бронебойных снарядов, которых у «Идзумо» не было.

Поэтому возможность разгромить «Идзумо» у «Баяна» действительно была, хотя «Идзумо» был и лучше защищен, и сильнее вооружен. Эту возможность давали два фактора:

1. Наличие бронебойных снарядов, которые на короткой дистанции были намного опаснее не пробивающих броню японских;

2. Скорость «Баяна», более высокая, чем у «Идзумо», за счет чего «Баян» имел возможность навязать японскому крейсеру бой «накоротке», на дистанции менее 20 кбт, где следовало применять бронебойные снаряды.
220 comments
Information
Dear reader, to leave comments on the publication, you must sign in.
  1. +3
    7 July 2026 04: 50
    Какой корабль лучше вооружён и защищён... даже какая команда лучше слажена и обучена... Это всё конечно важно. Но вот сколько читаю про морские сражения, столько ловлю себя на мысли, что на 50% всё зависит от чистой случайности. То снаряд попал в капитанскую рубку адмиральского флагмана и не разорвался, в результате чего весь командный состав выжил, то наоборот - один снаряд попал так удачно, что корабль разом потерял ход и манёвренность... Ну и конечно стоит учитывать, что разные стороны одного сражения описывают его абсолютно по разному...
    1. +4
      7 July 2026 07: 12
      Английские линейные крейсера при Ютланде и Hood в их компанию.
    2. 0
      8 July 2026 16: 06
      Но вот сколько читаю про морские сражения, столько ловлю себя на мысли, что на 50% всё зависит от чистой случайности.
      + + + +
      Вам кажется на 50? Мне кажется на 90,
      Конечно применительно к сражениям той эпохи...
      Но эти десять процентов неслучайности никто не отменял вот и пытались их превратить хотя бы в одиннадцать.
      1. +1
        8 July 2026 16: 09
        Quote: Grim Reaper
        Вам кажется на 50? Мне кажется на 90,

        А вот у меня большие сомнения в том, что случайность тут играла хотя бы и 15%:))
        1. The comment was deleted.
  2. +2
    7 July 2026 07: 14
    Особенно новыми красками в контексте сказанного играет концепция линейный крейсеров большая скорость в ущерб защите. Но это английская версия. немецкая более продвинутая. В итоге и те и другие имели большую скорость,нежели линкоры при сопоставимом вооружении,но если в силу лучшей защиты немецкие линейные крейсера имели лучшую боевую устойчивость,то догонявшие их английские крейсера проигрывали в оной. Хотя и те, и другие были быстрее линкоров.И если гипотетически рассматривать определенные равенства условий ,то при равном калибре в 305-мм немецкие "дерфлингеры" в ноль укатали бы английские "инвинсиблы" с "австралиями".
    Hello namesake drinks
    В нашем случае я полностью соглашусь с Вашими суждениями - проблему всегда надо рассматривать со всеми влияющими на возможный исход боя факторами. Но наши диванные любят брать только то, что им выгодно и махать шашкой.
    Потому да, нашим в РЯВ можно сказать, ничего не светило. Даже имея вроде бы хорошие бронебойные снаряды мы не могли создать условий их качественного применения. Мы не могли навязать противнику свои условия боя в виду меньшей скорости. На сближения японцы уже шли сами,когда им это нужно было...Решение проблемы было в строительстве равных по размерам с японцами кораблей, что бы разместить более мощные машины, но увы, пресловутая экономия рождала 12000тонные ЭБР,которые на бумаге имели стандартные 4-12" и 12-6",но по сути проигрывали более быстрым 15000тонным "сикисимам". В итоге как есть. И стреляли, и попападали, но поле боя оставалось за противником.
    А ведь если включать в прогнозирование еще и погодные факторы, временные,то картина может быть вообще "веселая")))
    Мне ваш материал понятен, хотя я всегда был согласен с Вашей логикой (когда не был согласен,то спорили))) ) Ведь что бы понимать суть чего либо,надо судить об этом со всех сторон, рассматривать все в комплексе, а не однобоко. Тогда и принятие даже плохого результата будет не столь болезненным.
    Plus hi
    1. +1
      7 July 2026 09: 07
      Quote: Rurikovich
      Потому да, нашим в РЯВ можно сказать, ничего не светило.

      Именно победы в стиле Чесмы или Цусимы наоборот - наверное да. Но не дать себя разгромить мы вполне могли. Если бы армия удержала Порт-Артур конечно.
      И опять же, да, японские броненосцы были лучше, но их было меньше - я асамоиды ну никак не ровнялись нашим эбрам - и их то вынести с поля боя мы вполне были в состоянии.
      1. +3
        7 July 2026 10: 55
        Quote: Trapper7
        Но не дать себя разгромить мы вполне могли. Если бы армия удержала Порт-Артур конечно.

        Если бы флот не дал японцам высадиться в Бицзыво... wink
    2. +1
      7 July 2026 10: 13
      Все же "Дерфлингеры" надо сравнивать с кошками. И тут: с одной стороны гибель "Куин Мэри" (скорее всего от привычки копить заряды, где не положено), до вполне устойчивого "Лайона". Который получал много, но устойчивость сохранял. А уж и скорость и 343-мм орудия у англичан были в порядке.
      "Инвинсиблы" не строили для эскадренного боя.
      Ну, а уж про наши 12 или 13.5 тысяч тонн у броненосцев понятно. Загруженные они и были под 15000. Только с ухудшением всех характеристик
      1. +4
        7 July 2026 11: 07
        Quote: MCmaximus
        "Инвинсиблы" не строили для эскадренного боя.

        "Инвинсиблы" погибли, выполняя ровно те задачи, для которых их строили - п. 1, 2 и 4.
        1. Conducting reconnaissance in battle.
        2. Support for small cruisers.
        3. Independent actions to protect merchant shipping and the destruction of enemy raiders.
        4. Cover for the deployment of the main forces of the fleet.
        5. The pursuit of a defeated enemy, the destruction of damaged ships.

        Просто кто-то, сказав А - "All big-gun cruiser", забыл сказать "Б": бронирование должно также соответствовать новым реалиям. И оставили броню на уровне старых броненосных КР. А что - задачи те же, значит и броню можно оставить.
        Но старые БРКР при ведении той же разведки, могли в наихудшем случае найти разве что линию ЭБР, у которых эффективная дальность стрельбы была меньше дальности обнаружения в Северном море, а количество орудий ГК, скорострельность и бронепробиваемость давали возможность БРКР уйти с малым количеством попаданий и ещё меньшим количеством пробитий.
        А вот ЛКР RN мало того, что могли встретиться с такими же ЛКР противника, так ещё и могли "вылететь" на линию ЛК противника. У которых эффективная дальность стрельбы равна дальности обнаружения в Северном море, количество орудий ГК кратно выше, скорострельность и бронепробиваемость больше - что даёт возможность отперфорировать ЛКР с бронёй БРКР до того, как тот сможет разорвать дистанцию.
        1. +1
          7 July 2026 13: 32
          Даже под прикрытие развертывания действия Битти подходят слабо. Вцепился как бульдог и огреб. Отчасти, можно это сказать про Худа. Тот появился вовремя, но его лихость его и погубила. Хотя, в итоге "Лютцоау" он отвесил столько, что тот по сумме и потонул.
          Просто англичане по традициям не могли себе отказать в линейном бое. В конце-концов корабли построить можно
          А вот всякие Гельголанды, Доггер-банки, особенно Фолкленды - это да.
      2. 0
        7 July 2026 13: 53
        The website "Alternative History" has two articles about "overloading" during the Battle of Tsushima. Our ships were not overloaded with fuel.
        And the Japanese did. So much so, in fact, that the Mikasa's bow and stern belts sank below the waterline. Consequently, its speed decreased.
        Andrey Kolobov, or Andrey from Chelyabinsk, is familiar with these articles and noted his comments.
        1. 0
          7 July 2026 13: 56
          При чем здесь Цусима? Они в принципе были перегружены.
        2. +2
          7 July 2026 14: 47
          Так их по ходу Андрей и писал.
          А Борода их технично попе... позаимствовал feel
    3. +4
      7 July 2026 13: 40
      In view of the lower speed? Demonstrated during acceptance tests with forced blast, or the real, long-term speed under combat conditions?
      In 1910, the First Squadron of French ironclads took part in summer maneuvers. Over the course of 12 hours, the Patrie-class ironclads reached a speed of 17 knots. This was despite the fact that during acceptance trials, each of them had demonstrated a speed of over 19 knots. During the maneuvers, the "fast squadron" of Patrie-class ironclads "attacked" the "slow squadron" of older ironclads, whose speed did not exceed 14 knots. A three-knot advantage yielded no results. The "slow squadron," instead of "simply proceeding to Vladivostok," began maneuvering. Based on the results of the maneuvers, the French concluded that a speed advantage of six to eight knots was necessary. The Japanese didn't have such an advantage. Battleships in a detachment couldn't go faster than 15 knots. That's the speed of the Fuji, an obsolete battleship by virtually every measure, which, for some reason, is considered "modern." The Asama- and Garibaldi-class armored cruisers weren't second-rank battleships, but slow cruisers that couldn't be used as a "fast detachment." The biggest questions are about the Azuma. Its short-term speed is 16 knots. And what about its long-term speed? The Varyag immediately comes to mind. After a crane overhaul, its long-term speed was 13 knots, and its short-term speed was 17 knots.
    4. -1
      7 July 2026 13: 46
      Regarding British battlecruisers with 12-inch guns. During WWI, British shells of this caliber were the lightest. But for some reason, no one calls these shells "light" or "overly light." And if you add in the fact that armored shells were filled with black powder, the picture becomes even more amusing. A very selective approach.
    5. +2
      7 July 2026 21: 42
      Отсутствие фугасных снарядов с большим процентом ВВ в боекомплекте русского флота прямо приглашало японский флот разорвать дистанцию с общепринятых 10-15 кабельтов до 25-40 обнулив возможность поражать нашими бронебоями жизненно-важные агрегаты японских броненосных кораблей.
      (40 каб. верхняя граница ведения прицельного огня 152мм калибром того времени).
      При этом предоставляя возможность своим артиллеристам практически безнаказанно расстреливать фугасами наш флот.
      Это было звено за которое япы вытянули всю цепь...
      Альфа и омега тактики Японского флота времен РЯВ - отсутствие нормальных фугасов у нас, как следствие резкое увеличение дистанции решительного боя для обнуления наших бронебоев и безнаказанный расстрел фугасами русских кораблей с безопасных дистанций.
  3. +2
    7 July 2026 08: 26
    Good morning.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересный цикл статей.
    Поэтому возможность разгромить «Идзумо» у «Баяна» действительно была, хотя «Идзумо» был и лучше защищен, и сильнее вооружен. Эту возможность давали два фактора:

    1. Наличие бронебойных снарядов, которые на короткой дистанции были намного опаснее не пробивающих броню японских;

    В этой части ваших рассуждений есть ошибка, бронебойный снаряд для 8 дюймового орудия японских крейсеров это толстостенный снаряд. Его вес 113 кг, начальная скорость при увеличенном заряде 813 м/с, при стандартном 762 м/с. Установка на этом снаряде взрывателя мгновенного действия "обнуляет" предназначение бронебойного снаряда, да и внутренний объем не позволяет снарядить его большим количеством сильнодействующего ВВ. Для переснаряжения наиболее подходят, 8 дюймовые снаряды, весом 95 кг, при использовании кордита начальная скорость 794 м/с.
    Так, что не какого преимущества в бронебойных снаряда у броненосного крейсера "Баян" нет.
    По рассмотрению возможных вариантов боя напишу позднее, сейчас пока есть дела.
    1. +2
      7 July 2026 08: 31
      Уважаемый Игорь, Вы меня шокировали, если честно. Вот уж не думал...
      Quote: 27091965i
      Так, что не какого преимущества в бронебойных снаряда у броненосного крейсера "Баян" нет.

      Его бы не было, если бы японские снаряды пробивали броню. Но они - не пробивали, и толщина стенок тут решительно ни при чем - вина лежала на шимозе, возможно - трубках Идзюина.
      В статье детально расписано, что да, при комплектации "Идзумо" классическими бронебойными снарядами, он бы имел превосходство над "Баяном". Но классических ББ на "Идзумо" не было, что подтверждает вся история РЯВ - за редчайшим исключением японские снаряды вертикальной брони 75 мм и выше не пробивали.
      И Вы все равно говорите о моей ошибке
      1. +2
        7 July 2026 09: 46
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        Вы меня шокировали, если честно. Вот уж не думал...

        Андрей, я не собирался Вас шокировать. Боекомплект орудия не является величиной постоянной, он может изменятся. Я не могу выставлять данные по испытанию 8 дюймовых бронебойных снарядов японского флота. Это переводы уважаемого Алексея, если он отправлял Вам, то выводы не будут совпадать с написанным в статье. При этом необходимо учитывать качество используемого металла и изменение конструкции снаряда.
        Его бы не было, если бы японские снаряды пробивали броню. Но они - не пробивали, и толщина стенок тут решительно ни при чем - вина лежала на шимозе, возможно - трубках Идзюина.

        При этом мы видим не большое количество пробитий брони русскими снарядами, хотя, эти снаряды снаряжались не шимозой. Дистанции стрельбы, углы попаданий, качество снарядов и состояние пороха в зарядах.
        1. +3
          7 July 2026 10: 15
          Quote: 27091965i
          Боекомплект орудия не является величиной постоянной, он может изменятся.

          Именно поэтому я и рассматриваю 2 ситуации: когда "Идзумо" вооружен классическими ББ он имеет преимущество. Когда он вооружен тем, чем был вооружен в РЯВ он не имеет ББ вообще и соответственно уступает "Баян"
          Quote: 27091965i
          Я не могу выставлять данные по испытанию 8 дюймовых бронебойных снарядов японского флота. Это переводы уважаемого Алексея

          Игорь, тут 2 нюанса
          1) Обычно ББ снаряды на бронепробитие испытывались без ВВ. Если данные Алексея о таких случаях, то они неприменимы к реалиям РЯВ, потому что сочетание "Идзюин&шимоза" приводило к подрыву снаряда до того, как он преодолеет броню. Да, без ВВ он бы броню пробил, конечно. Но с ВВ - нет.
          2) Если данные Алексея со снарядами с ВВ, то они, увы, нерепрезентативны - вся история РЯВ тому свидетелем. Попросту говоря, если на испытаниях они и пробивали броню, то практически никогда не делали этого в боях, а это говорит либо, что испытаний было слишком мало и сыграла роль случайность, либо же трубки и ВВ снарядов на испытаниях были лучшей выделки.
          Попросту говоря, есть факт - японские снаряды в РЯВ не пробивали брони, и никакие испытания этого опровергнуть не могут. Если результаты испытания были другими - надо искать причину, в чем было отличие испытываемых снарядов от фактически применявшихся в боях.
          Quote: 27091965i
          При этом мы видим не большое количество пробитий брони русскими снарядами

          Оно совсем не небольшое, а очень даже приличное. Случаев пробития брони было мало, да, ну так русские снаряды мало попадали в броню: при этом часто попадали на таких дистанциях, когда они эту броню пробивать и не могли. Если же смотреть по попаданиям в броню на адекватных дистанциях, то статистика пробивших/непробивших вполне хороша.
          1. +3
            7 July 2026 12: 18
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Попросту говоря, есть факт - японские снаряды в РЯВ не пробивали брони, и никакие испытания этого опровергнуть не могут. Если результаты испытания были другими - надо искать причину, в чем было отличие испытываемых снарядов от фактически применявшихся в боях.

            Надеюсь, что на этот вопрос даст ответ сам Алексей, если прочитает статью.
            Если же смотреть по попаданиям в броню на адекватных дистанциях, то статистика пробивших/не пробивших вполне хороша.

            В этом вопросе напишу о фугасных снарядах. Часто встречается утверждение, что фугасный снаряд должен пробивать броню в полкалибра снаряда. Англичане решили проверить прочность щитов артиллерийских орудий в условиях, приближенных к боевым. Для этого на орудие старого образца был установлен стальной щит толщиной 76 мм. Для лучшего наведения орудий и оценки действий наводчиков за орудием был установлен деревянный щит длиной 6 и высотой 1,5 метра. Стрельба велась с дистанции 1800 метров из орудий всех калибров, имеющихся на борту крейсера. К сожалению, название крейсера «смазано», было проведено две стрельбы длительностью 6 минут каждая. Ни один фугасный снаряд не пробил щит орудия, в местах попадания 6-дюймовых снарядов на щите образовались прогибы, и в одном месте щит раскололся. Артиллерийская комиссия посчитала, что это связано с большим количеством попавших в щит снарядов разного калибра.
            Как вы указали в своей статье, теоретические вычисления не могут гарантировать, что снаряд пробьёт броню заданной толщины, как это следует из результатов расчёта. Требуются испытания на полигоне.
            1. +4
              7 July 2026 12: 50
              Quote: 27091965i
              Часто встречается утверждение, что фугасный снаряд должен пробивать броню в полкалибра снаряда

              Истинно так. Но! Лишь в тех случаях, когда фугасный снаряд изначально проектируется с таким расчетом. У нас в снарядах 1907 г. и 1911 г. ограничили фугасность, чтобы добиться такого результата + применяли дополнительную обработку (подкаливание головной части). Это - факт, об этом писал Беркалов, а он как-никак профессор и светило артнауки СССР 30-х годов по морским снарядам
              В то же время, мне решительно неизвестно, чтобы кто-то в Англии, Франции, США или Италии ставил бы подобное требование к фугасным снарядам конца 19 - начала 20 века.
              Поэтому приведенный Вами пример доказывает не вероятностный характер бронепробития, а то, что британские снаряды не создавались для пробоя брони в 1/2 калибра.
              И, конечно, не пробивали ее, что стрельбы неизвестного британского крейсера блестяще подтвердили
              1. +4
                7 July 2026 14: 27
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                В то же время, мне решительно неизвестно, чтобы кто-то в Англии, Франции, США или Италии ставил бы подобное требование к фугасным снарядам конца 19 - начала 20 века.

                В Англии за полубронебойный снаряд "ратовал" У. Армстронг после Японо-Китайской войны. Но, насколько мне известно, дальше опытных образцов дело не "пошло". Возможно, у кого-то есть более полная информация.
                Во Франции возглавлявший Военно-морское министерство Э. Локрой в 1895 году. Он хотел, чтобы разработали полубронебойный снаряд, содержащий мелинит, но в то время это было невозможно. Прежде всего по финансовым причинам, дорого, да и армия запросила денег на 200 000 снарядов разного калибра, снаряженных мелинитом. В общем, денег нет.
                1. +4
                  7 July 2026 15: 27
                  Quote: 27091965i
                  В общем, денег нет.

                  Но французы держались:)))))
    2. -1
      7 July 2026 13: 56
      It's long been noted on the Tsushima forums that Japanese armored cruisers didn't use 113-kg shells. Instead, they used 95,3-kg shells, or "colonial-type" shells.
  4. +1
    7 July 2026 08: 27
    Снова шансы поражения это ТВ.Реальные бои рисуют другую картину.
    1. 0
      7 July 2026 10: 15
      Quote: dragon772
      Реальные бои рисуют другую картину.

      Потому что в реальных боях были иные условия. О чем и написано в статье
  5. +3
    7 July 2026 08: 40
    Всё это хорошо. Но с чего Идзумо будет ждать пока Баян подойдёт на нужную ему дистанцию? Он начнёт стрельбу с 30-40 каб. Фугасами, которые вполне могут поражать небронированные места борта ( Баян, в результате, вполне может принять немного воды, в какой -либо отсек), трубы, воздухозаборники, то что на скорость может повлиять. Из-за приемущества в артиллерии у Идзумо выше вероятность сделать это быстрее, чем подобное сможет сотворить Баян. И не будет у Баяна тех самых 2-х узлов превосходства.
    Here's an option.
    1. +4
      7 July 2026 09: 45
      Quote: Vagabung
      Но с чего Идзумо будет ждать пока Баян подойдёт на нужную ему дистанцию?

      And where should he go?
      Quote: Vagabung
      Он начнёт стрельбу с 30-40 каб.

      More likely since 50.
      Quote: Vagabung
      . Фугасами, которые вполне могут поражать небронированные места борта

      Конечно.
      Quote: Vagabung
      Баян, в результате, вполне может принять немного воды, в какой -либо отсек), трубы, воздухозаборники, то что на скорость может повлиять. Из-за приемущества в артиллерии у Идзумо выше вероятность сделать это быстрее, чем подобное сможет сотворить Баян

      Проблема в том, что у "Идзумо" очень мало шансов этого добиться. Сражение в Корейском 1 августа показало, что на дистанциях 40-50 кбт большого количества попаданий японцы не добивались, оно начинало возрастать ближе к 30 кбт. А чтобы сбить "Баяну" ход требовался "золотой снаряд", а то и не один.
      Quote: Vagabung
      Из-за приемущества в артиллерии у Идзумо выше вероятность сделать это быстрее

      Нет. Потому что 6-дм снаряды почти бессильны это сделать, а преимущество в выпускаемых 8-дм снарядах у "Идзумо" минимально.
      Строго говоря, с учетом воздействия на оконечности японского крейсера нашими фугасами (которые по факту полубронебойные), это у "Баяна" больше шансов сбить скорость "Идзумо", но никак не наоборот
    2. +1
      7 July 2026 14: 15
      The Bayan's real advantage is its three knots. The British four-wheeler's sustained speed is 17 knots.
      The second point: when they talk about the numerical superiority of Japanese ships in artillery, they forget three parameters.
      Firstly, the technology and design of English guns. There had been problems with English guns before, even before the advent of lyddite.
      Secondly, the propellant used in the propellant charges. Cordite Mk1-30. Barrel bursting issues were caused not only by lyddite (also known as shimmose), but also by cordite. Furthermore, this cordite caused severe erosion and barrel burnout. This also reduced the rate of fire. But here too, they remain silent. They talk about the problems with Italian guns in WWII, but what about the "Japanese" ones?
      Thirdly, the fact that Andrey from Chelyabinsk is now ignoring.
      The Japanese were on average ten to twenty kilograms lighter in body weight.
      As soon as the British acquired 140mm guns, the Japanese switched to them. The lack of mass made loading them very difficult. Of course, the crew could be swapped. It's understandable with openly mounted guns, but in casemates?
      1. +4
        8 July 2026 22: 01
        Сложно всё...
        Есть подозрение, что три британских асамоида плюс хромая "Адзума" при Ульсане бегали быстрее (как минимум не медленнее), чем "Россия" с "Громобоем".
        Вроде как погоню прервали по исчерпанию БК -- значится давали поболее 17 узлов все вчетвером, что намекает на скорость "Идзуми" от 18+
        1. +4
          9 July 2026 08: 37
          Quote: Dmitry24
          Есть подозрение, что три британских асамоида плюс хромая "Адзума" при Ульсане бегали быстрее (как минимум не медленнее), чем "Россия" с "Громобоем".

          Как писал Егорьев
          В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»-19, «Богатырь»-19 и «Рюрик»-17. Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика».
          С учетом полученных повреждений, где-то так.
          Quote: Dmitry24
          скорость "Идзуми" от 18+

          "Идзуми" он же первая "Эсмеральда" столько показал разве что на испытаниях, но при Ульсане его не было. Вы, верно, имеете в виду "Идзумо"
        2. +1
          9 July 2026 09: 10
          Quote: Dmitry24
          при Ульсане бегали быстрее (как минимум не медленнее), чем "Россия" с "Громобоем".

          Это так, но у "России" были проблемы с машинами
      2. +2
        Yesterday, 12: 09
        Quote: ignoto
        Проблемы с разрывами стволов связаны не только с лиддитом ( который называют шимозой)

        Не стоит путать "шимозу" с "лиддитом". В составе "лиддита" кроме тринитрофенола присутствовали динитробензол (до 10%) и вазелин (3%). И динитробензол и вазелин работали как флегматизаторы, при этом снижая мощность получаемого смесевого ВВ.

        https://navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

        Lyddite - British picric acid diluted with dinitro-benzol and vaseline

        Японцы погорели на своём перфекционизме. Они погнались за 100% чистой тринитрофенола в своей "шимозе" и преуспели, получив в результате всё увеличивавшийся шанс разрыва снарядов прямо в пушечных стволах.

        Аналогично с французским "мелинитом". "Мелиниты" вообще-то были всякие разные :

        https://miningandblasting.wordpress.com/wp-content/uploads/2009/09/explosives-6th-edition-by-meyer-kohler-and-homburg-2007.pdf

        Mélinite D = picric acid (french)
        Mélinite O (“ordinaire”) (french) - picric acid with 0.3% trinitrocresol
        Mélinite P = picric acid with 12% paraffine (french)

        В Российской империи погорели по другому, но всё на том же. Слишком долго и неспешно провозились в 1890-е начале 1900-х с попытками снаряжения пушечных "бомб" (снарядов калибром от 152 мм и выше) практически чистым тринитрофенолом, без вольных или невольных добавок флегматизаторов. В результате та же русская береговая артиллерия встретила Русско-японскую войну с бронебойными снарядами в инертном снаряжении, со смесью песка и опилок в каморах бронебойных снарядов.
  6. +2
    7 July 2026 08: 43
    То есть в бою 1 августа нашим крейсерам ничего не светило изначально - Камимура сразу выбрал большую дистанцию боя. И даже будь у нас хорошие прицелы, подготовленные экипажи и не выходили орудия из строя по техническим причинам - мы могли нанести больше вреда, чем в реальности, но отступить пришлось бы в любом случае.
  7. +2
    7 July 2026 09: 02
    Классическое натягивание совы на глобус. wassat
    По всем характеристикам японцы сильнее Баяна, но автор придумывает качественные характеристики и активно жонглирует ими пытаясь обосновать свои выводы о равенстве сил.

    Само сравнение кораблей разных классов выглядит довольно глупо. Ниссин и Идзумо корабли линии, способны вести бой с броненосцами. Баян скаут, слегка усиленный, дабы пугать мелкие японские собачки. Ну и в чем смысл такого сравнения? Давайте еще Дредноут сюда добавим! Хотя не сомневаюсь что и тут Андрей придумает какие то фокусы дабы объявить Баяна сильнее и британца тоже. laughing
    1. +1
      7 July 2026 09: 11
      Quote: Saxahorse
      Классическое натягивание совы на глобус.

      Классический троллинг с вашей стороны, не несущий никакой информативной составляющей.
      1. +1
        7 July 2026 21: 37
        Quote: Trapper7
        Классический троллинг с вашей стороны, не несущий никакой информативной составляющей.

        Я бы сказал что вдвое больше чем в длинном и бесполезном цикле автора. Например можно понять что справочная часть цикла излагающая ТТХ - вполне на уровне, приятно вспомнить. А вот все что автор считает аналитикой - полный треш.
        Я напомнил что Идзумо быстрее Баяна, что ответил автор? Привел раз пять ссылку на свою же статью где ни одного аргумента об обратном. Одна вода и рассуждения. Идзумо "форсировал котлы на испытаниях" - ну да, форсировал и правильно делал. Просто русские адмиралы с подозрением относились к электричеству а японцев вентиляторы не смущали. И никто эти вентиляторы не снимал, как был Идзумо быстрее на испытаниях так и остался.
        Я напомнил что оценка скорострельности по ведомости расхода снарядов это чушь собачья. Орудия и японские и русские одного класса и имеют сходную техническую скорострельность. Реальный расход в бою определяется в первую очередь приказами командира. Напомнить звездную фразу? "Даром снаряды не кидать!" (с) Рожественский.
        О бронировании даже говорить лень, в представлении Андрея 150 мм Ниссин и жалкие 60 мм Баяна это одно и то же.. Никому не кажется что это глупость?

        Реальную оценку возможностей Баяна давно дали русские же моряки. Напомнить бой у Готланда? А точнее бегство эскадры Бяхирева ( Макаров, Баян, Богатырь, Олег ) от единственного немецкого крейсера Роон (сильно облегченная копия Идзумо). Никому из них даже в голову не пришло что их Баян оказывается минимум равен Идзумо! Бедняги просто Андрея не читали! wassat
        1. +2
          8 July 2026 09: 02
          Quote: Saxahorse
          Я напомнил что Идзумо быстрее Баяна, что ответил автор? Привел раз пять ссылку на свою же статью где ни одного аргумента об обратном. Одна вода и рассуждения. Идзумо "форсировал котлы на испытаниях" - ну да, форсировал и правильно делал. Просто русские адмиралы с подозрением относились к электричеству а японцев вентиляторы не смущали. И никто эти вентиляторы не снимал, как был Идзумо быстрее на испытаниях так и остался.

          Конечно. Это же могучие японцы, воюющие на лучших в мире английских кораблях.
          Ну точь-в-точь как и на миноносцах. Но есть нюанс.
          Более чем примечательный факт. Проектная скорость русских миноносцев типа "Сокол" составляла 26,5 узлов, в то время как японские корабли относились к "30-узловому" типу. На испытаниях в Порт-Артуре "Решительный" показал 25,75 узла, "Стерегущий" - "около 27 узлов". Корабли 3-го боевого отряда на приёмных испытаниях в Великобритании развивали скорость от 27,7 ("Акэбоно") до 30,6 узла ("Усугумо"), однако испытания этих же кораблей в Японии дали совсем другие результаты: лучший был "Сазанами" (25,4 узла), худшим - всё тот же "Акэбоно" (23,0 узла). Не удивительно, что в бою японский отряд маневрировал на скорости 22 узла. Более жёсткие условия испытаний русских кораблей приводили к тому, что в реальных боевых условиях наши корабли, номинально сильно проигрывавшие противнику в скорости, были быстроходнее

          Но, впрочем, на это внимания можно не обращать и смело выбросить из уравнения за ненадобностью.
          Quote: Saxahorse
          О бронировании даже говорить лень, в представлении Андрея 150 мм Ниссин и жалкие 60 мм Баяна это одно и то же.. Никому не кажется что это глупость?

          В статье же русским по белому прямо написано, что:
          Так вот, в паре «Идзумо»&»Баян» по части защиты несомненно лидирует «Идзумо». Его цитадель пробить сложнее, площадь главного броневого пояса больше, при этом наиболее толстый участок пояса длиннее и прикрывает районы погребов орудий главного калибра. Его башни защищены не хуже, чем у «Баяна», а подачные трубы хоть и хуже, но ненамного. При этом 10 из 14 6-дм орудий имеют заметно лучшую защиту, чем шестидюймовки «Баяна». Бронирование оконечностей «Идзумо» оставляет меньше незащищенного борта у ватерлинии, его верхний броневой пояс толще.

          Я же говорю - тролль чистой воды.
          1. +2
            8 July 2026 20: 50
            Quote: Trapper7
            Но, впрочем, на это внимания можно не обращать и смело выбросить из уравнения за ненадобностью.

            Разумеется. Какое отношение вся эта галиматья про миноносцы имеет отношение к Идзумо? Укажите пожалуйста конкретную причину мешающую Идзумо развить свою проектную скорость.

            Quote: Trapper7
            В статье же русским по белому прямо написано, что:

            Именно что написано. И все ТТХ изложены. Но это не мешает Андрею сделать выводы прямо противоположные написаному!

            Изумляюсь вам господа фанаты! Вы реально не видите что во всем цикле статей нет ни одного реального аргумента в пользу сделанных Андреем выводов? Просто ему нравится манипулировать людьми и морочить им голову. Потому перевернуть все с ног на голову его любимый прием. А пипл хавает..
        2. +3
          8 July 2026 11: 05
          Quote: Saxahorse
          единственного немецкого крейсера Роон (сильно облегченная копия Идзумо)

          И в чём-же эта облегчённость выражается, да к тому-же ещё и сильно?
          1. +1
            8 July 2026 20: 02
            Quote: Ragnar
            И в чём-же эта облегчённость выражается, да к тому-же ещё и сильно?

            Наверно, пояс потоньше, СК числом поменьше...
            1. +1
              8 July 2026 20: 13
              Quote: Macsen_Wledig
              Наверно, пояс потоньше, СК числом поменьше...

              Зато Крупп... и СК весь в казематах... да и крепкие они заразы, немцы эти...
              1. +1
                Yesterday, 12: 31
                Quote: Ragnar
                Зато Крупп... и СК весь в казематах... да и крепкие они заразы, немцы эти...

                Вы ведь, полагаю, отлично понимаете что 4" "зато Круппа" ну никак не могли дотянуться до 7" Гарвея (к тому же на "Идзумо" как раз был ГБП 7" "зато Круппа"), а 10 орудий 15 sm SK L/40, пусть и все в казематах, ну никак не могли дотянуться до 14 6" QF 40, пусть даже только 10 из них были казематированы, а 4 на палубных установках.

                По сему мне честно говоря непонятно почему Вы не готовы признать что "Роон" явно "облегчённее" "Идзумо". Просто потому что: "Немецкое - значит лучшее"?
                1. +2
                  Yesterday, 13: 21
                  Quote: AlexanderA
                  По сему мне честно говоря непонятно почему Вы не готовы признать что "Роон" явно "облегчённее" "Идзумо"

                  От чего-же не признаю? Признаю... Не признаю что сильно...
                  1. +3
                    Yesterday, 14: 29
                    Да и это весьма сомнительно...
                    Quote: AlexanderA
                    Вы ведь, полагаю, отлично понимаете что 4" "зато Круппа" ну никак не могли дотянуться до 7" Гарвея (к тому же на "Идзумо" как раз был ГБП 7" "зато Круппа"), а 10 орудий 15 sm SK L/40, пусть и все в казематах, ну никак не могли дотянуться до 14 6" QF 40, пусть даже только 10 из них были казематированы, а 4 на палубных установках.

                    1. Сообщество ставит под большое сомнение наличие у "Идзумо" именно Крупповской брони...
                    2. Ко временам Русско-японской войны, эффект воздействия на броненосные корабли у 6-дюймовой артиллерии стремительно уменьшался, поэтому наличие 2-х лишних орудий на борт, к тому-же стоявших открыто... Преимущество, ну такое себе...
                    3. У "Роон"а преимущество в ходе больше трёх узлов, со всеми вытекающими...
                    4. Ну и главная вишенка... Орудия 210-мм... Полное превосходство...
                    а. скорострельность выше более чем в 2 раза, и это не два "Баяновских" ствола
                    б. дальность стрельбы - 88 каб. у "Идзумо" - 65 вроде как...
                    в. вес снаряда больше...
                    Так что в гипотетической схватке, я бы выбрал "Роон"...
                    1. +1
                      Yesterday, 17: 07
                      Quote: Ragnar
                      Сообщество ставит под большое сомнение наличие у "Идзумо" именно Крупповской брони...

                      Справочник Jane's Fighting Ships за 1904 год указывает что крупповская броня. На основе чего общественность ставит под сомнение?
                      Ко временам Русско-японской войны, эффект воздействия на броненосные корабли у 6-дюймовой артиллерии стремительно уменьшался, поэтому наличие 2-х лишних орудий на борт, к тому-же стоявших открыто... Преимущество, ну такое себе...

                      Вы так пишете словно эскадру Рожественского японцы при Цусиме одними 10"-12" снарядами запинали. А запинали они наши погибшие броненосцы так что к примеру на том же "Князе Суворове" все мачты и трубы в ходе боя снесли и отстреливался он под конец от миносцев из единственной уцелевшей 75 мм пушки. Такой результат был невозможен без огромного числа попаданий снарядов среднего калибра.

                      Собственно кроме среднего 6-8" калибра на восьми японских БРКр боевой линии ничего и не было (опустим единственную 10" крейсера "Касуга").

                      А Вы так берёте и списываете под чистую японскую 6" артиллерию при Цусиме. Мол эффект "стремительно уменьшался", и что, к моменту артиллерийского боя при Цусиме стал совершенно незначительным?
                      У "Роон"а преимущество в ходе больше трёх узлов, со всеми вытекающими...

                      Мы ведь про артиллерийский бой, а не про то у кого была возможность в бое не поучаствовать из за преимущества в ходе?
                      4. Ну и главная вишенка... Орудия 210-мм... Полное превосходство...

                      Вы в курсе снарядами какого веса стреляли 210 мм пушки крейсера "Роон"? И да, немцы утверждали что в Готландском бою 19 июня 1915 г. "Роон" дал всего 18 или 19 одноорудийных "залпов" из своих 210 мм пушек. Что-то как-то меня не впечатляет. А Вас? Та же "Асама" в 1904 году стреляла по "Варягу" явно веселее.
                      Так что в гипотетической схватке, я бы выбрал "Роон"...

                      А я бы выбрал "Касуга". wink Итальянцы первыми стали строить БРКр пригодные для постановки в линию баталии броненосной эскадры. И что примечательно, как "артиллерийская платформа" для эскадренного артиллерийского боя в одном строю со "стандартными" ЭБР или для дуэльного боя с БРКр противника итальянский проект рожденный в 1892-1893 гг., пусть и заполучивший позднейшие улучшения в виде крупповской брони, оставался лучшим даже в 1904-1905 гг., превосходя тот же "Роон" постройки 1903 г. в том числе и по дальности стрельбы артиллерии главного калибра.
                      1. 0
                        Yesterday, 17: 22
                        Quote: AlexanderA
                        Справочник Jane's Fighting Ships за 1904 год указывает что крупповская броня. На основе чего общественность ставит под сомнение?

                        По моему Алексей Рытик сей миф развеивал...
                      2. +2
                        Yesterday, 18: 44
                        Quote: Ragnar
                        По моему Алексей Рытик сей миф развеивал...

                        Журнал The Engineer (Sept. 22, 1899) представил официальные данные об «Идзумо», в которых вообще никакой крупповской брони не упоминается. Только исключительно сталеникелевый Гарвей.
                      3. 0
                        Yesterday, 17: 27
                        Quote: AlexanderA
                        Мы ведь про артиллерийский бой, а не про то у кого была возможность в бое не поучаствовать из за преимущества в ходе?

                        У "Роона" была возможность расстреливать "Идзумо" с выгодных для него дистанций, когда снаряды "Идзумо" до него вообще не долетали...
                      4. 0
                        Yesterday, 17: 32
                        Quote: AlexanderA
                        А запинали они наши погибшие броненосцы так что к примеру на том же "Князе Суворове" все мачты и трубы в ходе боя снесли и отстреливался он под конец от миносцев из единственной уцелевшей 75 мм пушки. Такой результат был невозможен без огромного числа попаданий снарядов среднего калибра.

                        Согласен Князь Суворов" отгрёб с лихвой... Да вот только потопили его миноносцы... а не снаряды среднего калибра...
                      5. 0
                        Yesterday, 17: 48
                        Quote: Ragnar
                        А я бы выбрал "Касуга". Итальянцы первыми стали строить БРКр пригодные для постановки в линию баталии броненосной эскадры. И что примечательно, как "артиллерийская платформа" для эскадренного артиллерийского боя в одном строю со "стандартными" ЭБР или для дуэльного боя с БРКр противника итальянский проект рожденный в 1892-1893 гг., пусть и заполучивший позднейшие улучшения в виде крупповской брони, оставался лучшим даже в 1904-1905 гг., превосходя тот же "Роон" постройки 1903 г. в том числе и по дальности стрельбы артиллерии главного калибра.

                        У итальянцев орудия ГК откровенное Г...
                      6. 0
                        Yesterday, 22: 06
                        Quote: Ragnar
                        У итальянцев орудия ГК откровенное Г...

                        У итальянцев орудия ГК были произведены по британским чертежам и лицензии. Если говорить о 8" пушках, то на "Ниссин", как известно, при Цусиме, три из четырех, как говориться, отвалились. Не факт что по вине японских снарядов. Может быть и по вине итальянского производства стволов, не выдержавших интенсивной стрельбы и сопутствующего ей омеднения каналов стволов (в кордитных британских пороховых зарядах тогда по моему ещё не использовались размеднители). С другой стороны единственная 10" пушка крейсера "Касуга" откровенно "зажгла" продемонстрировав после интенсивного использования при перекидной стрельбе (как никак была самой дальнобойной пушкой японского флота) очень высокий процент попаданий что в Жёлтом море что при Цусиме. Причем с итальянскими же фугасными снарядами с головными взрывателями. Так что к этой 10" пушке и снарядам итальянского производства для неё точно никаких претензий на счёт качества предъявить не получится.

                        P.S. Вы с итальянскими пушками времён Второй Мировой случайно не попутали ?
                      7. +1
                        Yesterday, 22: 25
                        Нет, не попутал...
                        Моя профессия в принципе не допускает что-то путать...
                      8. 0
                        Yesterday, 22: 30
                        Достаточно, или добивать?
                      9. +1
                        Yesterday, 22: 57
                        Проблема в том что качество итальянских 10" не устроило только испанцев, у которых... замки орудий в битве при Сантьяго-де-Куба массово не закрывались. Да и снаряды с откручивавшимися после выстрела взрывателями, с резьбой "не в ту сторону" - это ведь тоже были ЕМНИП испанские снаряды и взрыватели.

                        В приведённом Вами отрывке так и не указано какие же собственно были "определённые дефекты" у орудий. Видимо эти дефекты сложно было описать словами. wink
                      10. 0
                        Yesterday, 23: 10
                        Quote: AlexanderA
                        В приведённом Вами отрывке так и не указано какие же собственно были "определённые дефекты" у орудий. Видимо эти дефекты сложно было описать словами.

                        Ладно... добиваю...
                      11. 0
                        Yesterday, 23: 14
                        А такие-же дефекты для орудий итальянского флота в количестве 22, Вы не увидели????
                      12. 0
                        Today, 01: 52
                        Перечислите эти 22 дефекта.
                      13. 0
                        Today, 01: 52
                        Войну испанского чиновничества с 10" пушками изготовленными итальянским отделением фирмы "Армстронг" (завод в Поццуоли) вот этот вот источник объясняет отнюдь не плохим качеством этих пушек, а тем испанских военно-морских чиновников тогда захватила идея унификации артиллерии:

                        https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28885457

                        "В то время, когда крейсер должен был войти в строй, в испанском военно-морском штабе наконец-то восторжествовала идея унификации артиллерии. В качестве образца была принята французская система. В соответствии с этим предполагалось вооружить «Colon» 240-мм орудиями Кане. Крейсер, проектировавшийся под 254-мм орудия Армстронга, требовал больших переделок, что грозило значительной отсрочкой вступления в строй и, как следствие, не выполнением итальянцами контракта. Естественно, что фирма Ансальдо отказалась от
                        модернизации..."

                        "К началу выполнения программы 1887 г. испанский флот располагал громадным числом орудийных систем. Естественно, что подобной положение дел не могло быть нормальным, и наряду с выполнением программы строительства новых кораблей, стала претворяться в жизнь программа унификации артиллерии.
                        Но испанской командование явно просчиталось, взяв за образец орудийные системы фирмы "Гонтория". Закупив в начале 80-х годов лицензию на производство лучших зарубежных систем, "Гонтория" на протяжении 15 лет осуществляла их производство, практически без изменений в конструкции. Поэтому к середине 90-х гг. было принято решение об унификации артиллерии на основе орудий Канэ.
                        Следствием стал совершенно неожиданный отказ испанцев установить на крейсере «Colon» 254-мм орудия Армстронга. Тем не менее, испано-американскую войну испанский флот встретил с окончательно устаревшей артиллерией. Известно немало эпизодов, когда неожиданно во время боя отказывали затворы, ломалась матчасть. Все это вело к практически безнаказанному расстрелу испанских кораблей."

                        Что потом творилось с пушками производства "Гонтория" в ходе битвы Битва при Сантьяго-де-Куба демонстрирует что испанцы оказались такими принципиальными только в случае 10" пушек "Армстронг" завода в Поццуоли. При этом пушки производства "Гонтория" они с такой тщательностью точно не принимали. А эти пушки оказались абсолютным говном, как и боеприпасы для них испанского производства - не разорвалось примерно 75 % попавших в американские корабли испанских снарядов.

                        По этому давайте не будем делать вид что испанцы отказались от 10" пушек "Армстронг" производства завода в Поццуоли потому что знали толк в качественной морской артиллерии и согласны были только на настоящее качество.

                        На самом деле испанское военно-морское чиновничество было согласно на любое артиллерийское авно и яано принимало это авно без хоть каких нибудь испытаний. Но вскрылся этот факт уже в ходе испано-американской войны 1898 года.

                        Полагаю подоплека всей этой истории в том что какому-то испанскому чиновнику представители итальянского филиала "Армстронг" отказались дать взятку которую тот настоятельно вымогал (или мало дали)... и понеслось.

                        Судя по тому что Вы процитировали итальянскому филиалу "Армстронг" от испанских чиновников была "предъявлена" недостаточная мощность пушки их EOC 10" 40, как следствие недостаточная бронепробиваемость её бронебойного снаряда.

                        (О да, ведь мощность и бронепробиваемость 240 миллиметровки Канэ, на которую вознамерились перейти испанские военно-морские чиновники, конечно же была выше! Бугага )

                        Чтоб как-то ответить на испанские претензии представители итальянского филиала "Армстронг" выполнили несколько выстрелов усиленным зарядом давшим повышенную начальную скорость тестовых снарядов, но испанцев конечно же не устроило и это... не для того они скандал раздували.

                        То что этот скандал убедил Вас что пушки "Армстронг" производства завода в Поццуоли были низкого качества... ну, право слово, посмотрите какое "качество" было у испанских пушек от "Гонтория" которыми были вооружены погибшие в ходе сражения у Сантьяго-де-Куба испанские крейсера "Инфанта Мария Тереза", "Бискайя", "Альмиранте Окендо" и вопросов больше не будет, испанцы никакого понятия не имели о настоящем артиллерийском качестве.

                        У других флотов, итальянского, аргентинского, японского (японцам впрочем досталась всего одна EOC 10" 40 производства итальянского филиала компании "Армстронг") серьезных претензий к качеству этих пушек не было.

                        Доставшаяся японцам вместе с "касуга" в одном экземпляре 10" пушка итальянского производства в ходе Русско-японской войны при интенсивной эксплуатации показала себя очень хорошо.

                        Единственная изначальная серьезная техническая проблема этих пушек - затвор автоматически открывавшийся при откате пушки после выстрела. Его конструкция была признана неудовлетворительной и этот затвор был заменён на затвор с ручным приводом.

                        Японцам пушка так понравилась что вместо того чтобы избавиться после войны от единственного уникального на весь японский флот экземпляра, они наладили производство собственных боеприпасов для этой пушки, а с 1908 года на военно-морском арсенале в Куре произвели по лицензии ещё четыре орудийных ствола на замену.

                        Вот и весь сказ о том где было невиданное Г... с большой буквы - у компании "Гонтория" "осчастливившей" своей продукцией "привередливый" испанский флот оно было. А у завода "Армстронг" в Поццуоли явно была качественная продукция.
                      14. 0
                        Today, 12: 14
                        Да как так-то? На крейсера "родненького" флота "фирма" поставляла орудия с дефектами...
                      15. 0
                        Today, 13: 04
                        Quote: AlexanderA
                        Японцам пушка так понравилась что вместо того чтобы избавиться после войны от единственного уникального на весь японский флот экземпляра, они наладили производство собственных боеприпасов для этой пушки, а с 1908 года на военно-морском арсенале в Куре произвели по лицензии ещё четыре орудийных ствола на замену.

                        Четыре ствола на замену одного, это показатель качества???
                      16. 0
                        Today, 13: 18
                        Quote: Ragnar
                        Четыре ствола на замену одного, это показатель качества???

                        Это вообще не показатель: нужно смотреть соответствующие документы.
                        Вопрос в том, что проще сменить орудийную систему (если с ней всё плохо), чем налаживать производство нового орудия.
                      17. 0
                        Today, 13: 31
                        Конечно проще, но ведь они пошли иным путём...
                      18. 0
                        Today, 15: 08
                        Quote: Ragnar
                        но ведь они пошли иным путём...

                        Значит был какой-то интерес...
                      19. 0
                        Yesterday, 17: 57
                        По причинам гибели "Император Александр III" и "Бородино" однозначного ответа нет... Но на моё, сугубо личное мнение, не будь на них шлюпок, как интенсивного источника пожаров, не лей они в себя воду для их тушения как не нормальные, глядишь и дотянули-бы до темноты...
                      20. 0
                        Yesterday, 18: 20
                        Quote: Ragnar
                        По причинам гибели "Император Александр III" и "Бородино" однозначного ответа нет...

                        And what to eat?
                      21. 0
                        Today, 13: 47
                        Про "Бородино" наиболее распространённая - пожар в районе кормовой 6" башни правого борта...
                      22. 0
                        Today, 13: 53
                        Про "Александра" инфы мало... И плёлся он на момент гибели в хвосте... Но на моё, сугубо личное мнение не надо было его передавать его в Гвардейский экипаж, передали-бы лучше "Славу"...
                      23. 0
                        Today, 15: 10
                        Quote: Ragnar
                        Про "Александра" инфы мало... И плёлся он на момент гибели в хвосте...

                        Поэтому и рассуждать, что стало причиной его гибели = гадать на кофейной гуще...
                      24. 0
                        Today, 15: 09
                        Quote: Ragnar
                        Про "Бородино" наиболее распространённая - пожар в районе кормовой 6" башни правого борта...

                        Или попадание снаряда с "Фудзи".
                      25. 0
                        Today, 21: 51
                        Quote: Macsen_Wledig
                        Или попадание снаряда с "Фудзи".

                        Ну попал и попал... Вопрос куда он попал так лихо??? Имеющий место взрыв (скорее всего погреба вышеупомянутой башни) с трудом коррелируется с попаданием какого-то там снаряда...
                      26. 0
                        Today, 22: 17
                        Quote: Ragnar
                        Ну попал и попал... Вопрос куда он попал так лихо???

                        Либо прямо в погреб, либо в подачную трубу...

                        Quote: Ragnar
                        Имеющий место взрыв (скорее всего погреба вышеупомянутой башни) с трудом коррелируется с попаданием какого-то там снаряда...

                        Интересный вывод... особенно, если вспомнить события случившиеся практически ровно через 11 лет.
                      27. 0
                        Today, 22: 30
                        Макс... Совсем не так... В отличии от событий 11 лет спустя, БК среднего калибра "Бородино" находился в гильзах, а не в шёлковых картузах...
                      28. 0
                        Yesterday, 18: 19
                        Quote: Ragnar
                        Согласен Князь Суворов" отгрёб с лихвой... Да вот только потопили его миноносцы... а не снаряды среднего калибра...

                        Так ведь если бы не многочисленные попадания снарядов среднего калибра превратившие "Князь Суворов" в дымящуюся развалину без мачт, труб и противоминной артиллерии, номерные миноносцы к броненосцу вечером даже не подошли бы.
                      29. 0
                        Yesterday, 18: 29
                        Quote: AlexanderA
                        Так ведь если бы не многочисленные попадания снарядов среднего калибра превратившие "Князь Суворов" в дымящуюся развалину без мачт, труб и противоминной артиллерии, номерные миноносцы к броненосцу вечером даже не подошли бы.

                        А будь при нем "Жемчуг" подошли-бы?
                      30. 0
                        Yesterday, 21: 35
                        Quote: Ragnar
                        А будь при нем "Жемчуг" подошли-бы?

                        Полагаю будь при нём "Жемчуг" то был бы шанс снять экипаж и самим отправить развалины "Суворова" на дно (во избежание его захвата противником). Японцы на мой скромный взгляд сглупили торпедировав "Князь Суворов". Имели некоторые не использованные ими шансы получить в качестве приза ещё один русский эскадренный броненосец. Правда не факт что дымящиеся развалины "Князя Суворова" удалось бы отбуксировать в порт.
                      31. 0
                        Today, 22: 41
                        Quote: AlexanderA
                        Полагаю будь при нём "Жемчуг" то был бы шанс снять экипаж и самим отправить развалины "Суворова" на дно (во избежание его захвата противником). Японцы на мой скромный взгляд сглупили торпедировав "Князь Суворов". Имели некоторые не использованные ими шансы получить в качестве приза ещё один русский эскадренный броненосец. Правда не факт что дымящиеся развалины "Князя Суворова" удалось бы отбуксировать в порт.

                        Полагаю подойди к нему "Анадырь", и возьми на буксир... в лёгкую до Шанхая дотащил-бы...
                      32. +2
                        Yesterday, 18: 45
                        Quote: Ragnar
                        Согласен Князь Суворов" отгрёб с лихвой

                        Только БрКр к этому никакого отношения не имели...
                      33. 0
                        Yesterday, 18: 05
                        Quote: AlexanderA
                        Вы в курсе снарядами какого веса стреляли 210 мм пушки крейсера "Роон"?

                        Конечно в курсе - 108 кг.
                      34. 0
                        Yesterday, 18: 11
                        А давайте не будем бодаться тет а тет, а устроим голосование (кстати не плохая тема)!!! Я выкатываю вопрос про "Роон", Вы про "Идзумо"??? Должно быть весело...
                      35. 0
                        Yesterday, 18: 15
                        А может быть кто-то придёт третьим про Гарибальди... Вот я неблагодарная, тема-то Андрея про "Баян" drinks
                      36. +1
                        Yesterday, 18: 46
                        Quote: Ragnar
                        А может быть кто-то придёт третьим про Гарибальди

                        Я немного не понял, а в чем вопрос? Что именно Вы хотите вытащить на суд общественности?
                      37. 0
                        Yesterday, 19: 12
                        Голосование... Кто за "Баян" - уважуха Автору....
                        Кто за "Идзумо"?
                        Кто за "Касуга"?
                        Кто за "Роон"?
                      38. 0
                        Yesterday, 19: 18
                        А чё слабо послушать мнение иных???
                      39. 0
                        Yesterday, 19: 22
                        Андрей, сам виноват, статья - супер, ни дать ни взять... Что остаётся? Уходить в темы около и Я ля...
                      40. +1
                        Yesterday, 19: 29
                        Quote: Ragnar
                        Голосование...

                        Мне до лампы... Я за "Фон дер Танн". laughing
                      41. 0
                        Yesterday, 19: 45
                        Да я тоже за "Фон дер Флингер", только наше время ещё не пришло...
                      42. +1
                        Yesterday, 20: 17
                        Голосование... Кто за...

                        Я за Санкт Георг )) Немножко усовершенствованный, а то 3 калибра (2-240, 5-190 и 4-150мм) слишком...) wink
                      43. 0
                        Yesterday, 20: 52
                        Вы хотите вопрос про "Роон"? У меня честно говоря по "Роону" есть лишь один вопрос.

                        Как немцам, уже после опыта проектирования пусть и "мокроносого", спроектированного на основе проекта крейсера "Принц Генрих" БРКр "Якумо" , удавалось примерно в том же водоизмещении что и "Якумо" проектировать такие откровенно слабые крейсера как "Принц Адальберт" и "Роон" с "Йорком"?

                        Я понимаю что возможные характеристики в сравнении с "Якумо" портила странная тогдашняя немецкая приверженность к трёхвинтовым КМУ на ЭБР и Großer Kreuzer, утяжелявшая КМУ и несколько портившая характеристики в сравнении с теми что можно было бы получить при двухвинтовой КМУ.

                        Но ведь не настолько же. Один лишь 100 мм ГБП высотой 2 метра, вместо 178 мм ГБП высотой 2,15 метра чего стоит. "Баян" по немецки.

                        Впрочем вторые "Баяны" хотя бы могли похвастаться приличным, рассчитанным на противостояние как минимум 203-210 мм снарядам, пусть и узким ГБП. "Роон" - нет.
                      44. 0
                        Yesterday, 22: 07
                        Quote: AlexanderA
                        ак немцам, уже после опыта проектирования пусть и "мокроносого", спроектированного на основе проекта крейсера "Принц Генрих" БРКр "Якумо" , удавалось примерно в том же водоизмещении что и "Якумо" проектировать такие откровенно слабые крейсера как "Принц Адальберт" и "Роон" с "Йорком"?

                        "Якумо" к линейке развития германских броненосных крейсеров не имел никакого отношения... Так-же как и "Ретвизан" к развитию американских ЭБРов...
                      45. 0
                        Yesterday, 22: 19
                        Quote: Ragnar
                        "Якумо" к линейке развития германских броненосных крейсеров не имел никакого отношения...

                        "Якумо" был спроектирован по японским требованиям, но по немецким проектным нормам. То что при этом немцы никаких уроков из этой истории не извлекли и продолжили проектировать и строить как бы БРКр со 100 мм ГБП и верхним поясом, тяжелыми трехвинтовыми КМУ, при немалой мощности с трудом переваливавшими за 20 узлов, относительно слабым нарядом артиллерии СК, к тому же частично в одноорудийных башнях, частично в казематах - это, как говориться, собственные немецкие сексуальные трудности.
                      46. 0
                        Yesterday, 22: 36
                        Quote: AlexanderA
                        "Якумо" был спроектирован по японским требованиям, но по немецким проектным нормам. То что при этом немцы никаких уроков из этой истории не извлекли и продолжили проектировать и строить как бы БРКр со 100 мм ГБП и верхним поясом, тяжелыми трехвинтовыми КМУ, при немалой мощности с трудом переваливавшими за 20 узлов, относительно слабым нарядом артиллерии СК, к тому же частично в одноорудийных башнях, частично в казематах - это, как говориться, собственные немецкие сексуальные трудности.

                        Ну, наверно не нашли в нём (Якумо) ничего для себя интересного???
                      47. 0
                        Today, 02: 30
                        Очень странно что немцы для себя ничего в "Якумо" не нашли. С другой стороны в сравнении с тем же "Адзума" кроме немецких норм конструирования не привнесли немцы каких либо уникальных особенностей. Кроме разве что индивидуальных элеваторов подачи к каждой 152 мм пушке, бронезащиты носового надводного торпедного аппарата и кормового броневого траверса, как пишут толщиной всего 32 мм, ничего. Интересно сначала создавали, а потом боролись с проектной перегрузкой немецкие проектировщики.
                      48. 0
                        Yesterday, 22: 52
                        Quote: AlexanderA
                        "Якумо" был спроектирован по японским требованиям, но по немецким проектным нормам.

                        То же спорный вопрос... Капиталисты никогда не дадут Вам больше того, чем Вы у них попросите...
                      49. +1
                        Today, 07: 22
                        Quote: AlexanderA
                        Как немцам, уже после опыта проектирования пусть и "мокроносого",

                        Ну очевидно же, добавили полубак, чтобы этой самой "мокроносности" избежать request
                        А за все надо платить.
                        Quote: AlexanderA
                        е откровенно слабые крейсер

                        Чего это они "слабые"? Это "асамоиды" slightly перегружены артиллерией.
                        Но КМК, немцы похоже вообще не очень понимали зачем нужны броненосные крейсера и делали их по принципу - "чтобы было"
                        Отсюда и шараханье, то броненосец II класса "Фюрст Бисмарк", то "асамоподобные" "Принцы" и "Генералы" (немцы, к слову, единственные из великих морских держав, делавших асамоиды для себя), то рейдеры вроде наших "рюриковичей с башнями" ШиГ. И как апофеоз "Блюхер"
                      50. 0
                        Today, 13: 23
                        Именно из этого шарахания и вырос Hochseeflotte...
                      51. +1
                        Today, 14: 20
                        Quote: Ragnar
                        Именно из этого шарахания и вырос Hochseeflotte...

                        Is it?
                        Возьмите развитие любого другого класса. Скажем броненосцы. После довольно-таки странных "Вертов" вполне себе поступательное развитие. Каждый новый тип был логичным развитием предыдущего от "Карла Фридриха" до "Дойчландов".
                        Или легкие крейсера. Да ТТХ "газелле" откровенно не блистали, но они были дешевы, их было много, а последующие серии были их развитием.
                        И только "гроссеркрейсера" то туда, то сюда...
                      52. 0
                        Today, 15: 14
                        Quote: Senior Sailor
                        И только "гроссеркрейсера" то туда, то сюда...

                        ИМХО, типа "Виктория Луиза" был экспериментальным, из него вырос "Фюрст Бисмарк", а далее пошло развитие, завершившееся "шарнхорстами", на или "Блюхером", как считать.
                      53. +2
                        Today, 17: 01
                        Quote: Macsen_Wledig
                        ИМХО, типа "Виктория Луиза" был экспериментальным

                        Многовато 5 шт для эксперимента. А до них был вполне приличный (после перевооружения) шеститысячник "Кайзерин-Августа", но вот он развития как-то не получил request
                      54. 0
                        Today, 17: 55
                        Quote: Senior Sailor
                        Многовато 5 шт для эксперимента.

                        Они ж там "аукцион" ГЭУ устроили, потому и 5 штук.
                      55. 0
                        Today, 21: 07
                        Как по мне, так зря они "Фридрих Карл" и "Роон" парами строили... Вышли-бы на оптимальный тип... глядишь было-бы у Максимилиана 4 броненосных крейсера...
                      56. 0
                        Today, 21: 52
                        Quote: Ragnar
                        Вышли-бы на оптимальный тип... глядишь было-бы у Максимилиана 4 броненосных крейсера...

                        Немцы держали на заморских станциях необходимый минимум.
                        Зачем им в Китае четыре БРКР?
                      57. 0
                        Today, 22: 14
                        Ну... Шпее не то что-бы в Китае орудовал...
                      58. 0
                        Today, 22: 22
                        А Тихий океан,он реально большой... даже по современным меркам... Бывали??? наличие двух - трёх маневренно-ударных групп весьма способствует наличию головной боли в мелкобританском адмиралтействе...
                      59. 0
                        Yesterday, 19: 53
                        Quote: Ragnar
                        Конечно в курсе - 108 кг.

                        Как видите превосходства по массе над 116 килограммовым снарядом британской EOC 8 inch 45 Pattern U не было. Как впрочем и в баллистике самой пушки. Было превосходство в максимальной скорострельности за счёт гильзового заряжания и клинового затвора 21 см SK L/40.

                        Впрочем это превосходство в максимальной технической скорострельности при бое на большой дистанции съедалось тем что снаряд летел на эту дальность больше чем полминуты. А давать следующий залп не дождавшись падения снарядов предыдущего залпа, ну это такое - "снаряды на ветер".

                        Не было и превосходства в максимальной дальности стрельбы. К тому моменту когда "Роон" вступил в строй в 1906 году японцы уже проводили модернизацию башен своих "асамоидов", увеличив максимальный угол ВН с 15 до 30 градусов, а максимальную дальность стрельбы их пушек до 18 000 м (97,2 кбт).
                      60. +1
                        Yesterday, 20: 33
                        Quote: AlexanderA
                        А давать следующий залп не дождавшись падения снарядов предыдущего залпа, ну это такое - "снаряды на ветер".

                        С учётом того, что немцы после накрытия цели переходили на поражение беглым огнём и вели его до того момента, пока цель не выйдет из под накрытий, скоростирельность вполне себе играет роль.
                      61. +1
                        Yesterday, 20: 33
                        Quote: AlexanderA
                        Как видите превосходства по массе над 116 килограммовым снарядом британской EOC 8 inch 45 Pattern U не было.

                        Are you absolutely sure about this???
                      62. 0
                        Yesterday, 20: 37
                        Немцы из этих орудий и этими снарядами "Гуд Хоуп" и "Монмут" уконтропупили, а японцы при Ульсане "Россию" И "Громобой" не шмогли...
                      63. 0
                        Yesterday, 21: 00
                        Quote: Ragnar
                        Немцы из этих орудий и этими снарядами "Гуд Хоуп" и "Монмут" уконтропупили, а японцы при Ульсане "Россию" И "Громобой" не шмогли...

                        Как говорится: "И?"
                      64. 0
                        Yesterday, 21: 22
                        Quote: Macsen_Wledig
                        Как говорится: "И?"

                        Ну вроде как показатель...
                      65. 0
                        Today, 11: 40
                        Quote: Ragnar
                        Ну вроде как показатель...

                        Не показатель в силу внешних факторов...
                      66. 0
                        Yesterday, 21: 07
                        У немцев к началу Первой мировой войны уже были хорошие бронебойные снаряды. У японцев в 1904-1905 гг. - ещё нет. Качественные характеристики снарядов имеют огромное значение.

                        При этом если бы Камимура не отказался от дальнейшего преследования, а как раз наоборот, поднажал, пошёл бы в 10 часу утра на дальнейшее сближение с расходом остатка боезапаса (а 203 мм выстрелов на четырех его БРКр в среднем осталась одна четверть от первоначального, что потом сподвигло увеличить боезапас), всё бы могло для "России" и "Громобоя" закончится плохо.

                        Как отметил уважаемый Naval Manual в своём "На виражах. Как адмирал Иессен смог уйти от адмирала Камимуры":

                        https://naval-manual.livejournal.com/88890.html

                        "Так, или иначе, небольшой перевес в скорости позволил японцам к 09.48 уменьшить дистанцию до 5 300 м, минимального в последней фазе боя значения. На "России" и "Громбое" готовились к худшему, однако неожиданно наступила развязка:

                        Незадолго до 10 часов неприятель особенно усилил или лучше сказать - участил свой огонь; однако ясно было видно, что многие из его орудий, как башенных 8 дм. так и бортовых 6 дм. - молчали. Лучше всех судов неприятельских стрелял крейсер "Tokiwa", на котором по-видимому и сохранилось невредимым наибольшее число орудий. Вероятно он надеялся окончательно расстрелять нас на этом галсе, при громадном своем преимуществе в артиллерии, и я поэтому предполагал, когда он открыл убийственный учащенный огонь, что он начнет к нам приближаться; однако он, не уменьшив вовсе расстояния, перед самыми 10-ю часами прекратил огонь и повернул последовательно вправо."
                      67. 0
                        Yesterday, 21: 13
                        Вы написали 108 кг.. Я точно уверен что 116 кг больше 108 кг. Вы сомневаетесь что у японцев к моменту ввода крейсера "Роон" в строй были 116 килограммовые снаряды?
                      68. +1
                        Yesterday, 21: 47
                        [quote=АлександрА]Вы написали 108 кг.. Я точно уверен что 116 кг больше 108 кг. Вы сомневаетесь что у японцев к моменту ввода крейсера "Роон" в строй были 116 килограммовые снаряды?[/quote]
                        Да нет конечно... Только во фразе

                        [quote=АлександрА]от единственного немецкого крейсера Роон (сильно облегченная копия Идзумо). Никому из них даже в голову не пришло что их Баян оказывается минимум равен Идзумо! Вы как-то не указывали на какие-либо временные промежутки...
                      69. 0
                        Yesterday, 22: 39
                        Quote: Ragnar
                        от единственного немецкого крейсера Роон (сильно облегченная копия Идзумо). Никому из них даже в голову не пришло что их Баян оказывается минимум равен Идзумо!

                        Это не моя фраза, а уважаемого Saxahorse.

                        Что же на счёт временных промежутков, странно было бы сравнивать "Идзумо" с "Роон" на том временном промежутке, когда "Роон" ещё не был введён в строй. А тогда, когда был введён в строй, "Идзумо" с модернизированными башнями ГК уже превосходил "Роон" по максимальной дальности стрельбы своего ГК.
    2. -1
      7 July 2026 14: 20
      "Japanese" armored cruisers are slow ships, not suited to act as a "fast wing." They lack speed. But if you have eight of these ships, you have to do something with them. The only option is to line them up with battleships.
      1. 0
        7 July 2026 21: 45
        Quote: ignoto
        "Японские " броненосные крейсеры - тихоходные корабли, не приспособленные для действий в качестве "быстроходного крыла"

        Это вы с 16-ти узловыми Полтавами сравнили?
  8. +3
    7 July 2026 15: 21
    Все приведенные сравнения интересны как исходные данные для статистического моделирования. Но условия моделирования- один на один не имеют практического смысла.
    1. +1
      7 July 2026 15: 30
      Quote: Pavel57
      Но условия моделирования- один на один не имеют практического смысла.

      Я бы не сказал. Японские БрКр не всегда ходили парами. Скажем, перед боем 28 июля Якумо и Асама находились раздельно, Якумо - с собачками
      1. +3
        7 July 2026 20: 47
        Вопрос в том, пошел бы Вирен в клинч...
        1. +5
          8 July 2026 04: 12
          Quote: Senior Sailor
          Вопрос в том, пошел бы Вирен в клинч...

          Точно нет - он же эту статью не читал. И поэтому рванул как наскипидаренный с места гибели "Страшного", не заморачиваясь спасением всех плавающих.
          1. +1
            8 July 2026 09: 07
            Не на тот корабль Макаров Эссена назначил... sad
            1. 0
              Today, 23: 13
              Воистину...Может быть под Вирен Р.Н. "Севастополь" пару узлов и поднабрал-бы...
          2. 0
            8 July 2026 11: 37
            Quote: Jura 27
            И поэтому рванул как наскипидаренный с места гибели "Страшного"

            Юра, напомните, от скольких крейсеров "рванул" "Баян"?
            1. +2
              8 July 2026 14: 00
              Quote: Andrey from Chelyabinsk
              Quote: Jura 27
              И поэтому рванул как наскипидаренный с места гибели "Страшного"

              Юра, напомните, от скольких крейсеров "рванул" "Баян"?

              Дистанцию озвучте до противника, когда очень хорошо защищённый Баян драпанул. И свой этот пост почитайте, что с той дистанции япы могли Баяну сделать.
              1. 0
                8 July 2026 14: 44
                Quote: Jura 27
                Дистанцию озвучте до противника, когда очень хорошо защищённый Баян драпанул

                Обязательно. Я разберу этот эпизод подробно, когда перейду к описанию боев, в которых Баян участвовал.
                Quote: Jura 27
                И свой этот пост почитайте, что с той дистанции япы могли Баяну сделать.

                Я его не только читал, но и писал:))) И никаких противоречий там и близко нет.
              2. +1
                Yesterday, 17: 15
                Quote: Jura 27
                И поэтому рванул как наскипидаренный с места гибели "Страшного"

                Боюсь, что Вирен Р.Н. просто не знал, что даже 8" японские снаряды полный отстой в плане бронепробития...
                Рванул??? Встречались в подворотне с шестью гопниками??? Если Вы конечно не мастер рукопашного боя??? Да и у мастера есть шанс схватить под рёбра инородное тело...
                1. +1
                  Yesterday, 18: 48
                  Quote: Ragnar
                  Боюсь, что Вирен Р.Н. просто не знал, что даже 8" японские снаряды полный отстой в плане бронепробития...

                  Вирен понимал, что как бы ни был хорош его крейсер, против шестерых он не пляшет.
                  Но проблема была в другом. В том, что под огнем 6 крейсеров осуществлять спасательные операции невозможно в принципе. Крейсер может и не пострадал бы, но люди погибли бы точно
                  Quote: Ragnar
                  Да и у мастера есть шанс схватить под рёбра инородное тело...

                  В моем родном Челябинске 8 гопников забили олимпийского чемпиона по боксу
                  1. +1
                    Yesterday, 19: 14
                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    В моем родном Челябинске 8 гопников забили олимпийского чемпиона по боксу

                    К сожалению у меня много больше примеров...
      2. 0
        8 July 2026 07: 50
        Пара тройка наблюдений/вопросов для автора при сравнении крейсеров:
        1. В расчёте вероятности попаданий возможно следует учитывать не только количество выпущенных снарядов, но и площади целей. Чем больше площадь, тем больше вероятность попадания (при прочих равных). Так у "Баяна" две одноорудийные башни, а у "Идзумо" две двухорудийные - соответственно площадь фронтального сечения башни больше. Казематов 6-дм у "Баяна" четыре, у Идзумо" пять + два орудия за щитами, т.е. опять площади больше. "Баян" немного длиннее "Идзумо", но вроде высота борта поменьше, так что и тут общая площадь меньше.
        2. Интересно также было бы сравнить и финансовый аспект. "Идзумо" безусловно сильнее "Баяна", но и водоизмещении у него почти на треть больше и пушек больше, а значит и стоимость выше. Как насчёт сравнения по критерию стоимость/эффективность?
        3. Вы сравниваете два крейсера и предлагаете оптимальные тактики боя с учётом современных сведений об их конструкции и вооружении. Но что реально знали капитаны обоих крейсеров о своих кораблях и кораблях противника? Могли ли они выработать оптимальную тактику при противостоянии? Мне кажется, что просто ориентировались на количество пушек и общий размер корабля. По Вашим раскладкам выходит, что "Баяну" следовало как можно быстрее сближаться и завязывать бой на короткой дистанции, но хватило бы у командира "Баяна" смелости/наглости/глупости напрыгнуть на корабль с почти вдвое большим количеством пушек?
        1. +1
          Yesterday, 13: 09
          Цитата: Баунорд
          Интересно также было бы сравнить и финансовый аспект. "Идзумо" безусловно сильнее "Баяна", но и водоизмещении у него почти на треть больше и пушек больше, а значит и стоимость выше. Как насчёт сравнения по критерию стоимость/эффективность?

          По критерию стоимость / эффективность однозначно лучшими были крейсера типа "Гарибальди", в том числе "Ниссин" и "Касуга" доставшиеся японцам. За оба японцы заплатили 15,3 млн иен, или ~760 000 фунтов стерлингов за крейсер.

          Что же на счёт полной строительной стоимости "Баяна", таковую оценивают ~7,6 млн. рублей (~760 000 фунтов стерлингов).

          Т.е. экстренная покупка "Касуга" и "Нисин" в 1903 г. обошлась японцам за крейсер примерно во столько же во сколько Российской империи обошлась неспешная покупка у французов "Баяна" несколькими годами ранее.

          Полную стоимость "Идзумо" оценивают в ~1 050 000–1 130 000 фунтов стерлингов. "Виккерс" не упустил возможность подзаработать.
        2. +3
          Yesterday, 13: 31
          Цитата: Баунорд
          По Вашим раскладкам выходит, что "Баяну" следовало как можно быстрее сближаться и завязывать бой на короткой дистанции, но хватило бы у командира "Баяна" смелости/наглости/глупости напрыгнуть на корабль с почти вдвое большим количеством пушек?

          Конечно же нет, наглости/глупости не хватило бы. Потому что капитаны кораблей руководствовались бы тем знанием о противнике что у них было. И согласно этому знанию капитану "Баяна" конечно бы не пришло в голову "напрыгивать" на крейсер с лучшей бронезащитой, вдвое большим весом орудийного залпа и как минимум на четверть большим водоизмещением. С другой стороны и у капитана "Идзумо" отсутствовали мотивы устраивать с "Баяном" "ножевой бой в телефонной будке" на дистанциях менее 20-25 кабельтовых.

          Уважаемый автор пользуется в своих построениях послезнанием, при этом продолжая считать что на малых дистанциях русские 8" снаряды были бы способны пробивать не только броню ГБП и башен японского крейсера, но и поражать его жизненно важные части. Может быть для башен (в которые надо ещё попасть) такой взгляд резонов и не лишён, но для погребов, котлов и машин - нет. Взрыватель Бринка, как и двухкапсюльный взрыватель 11ДМ для пушек береговой артиллерии, были взрывателями нормального, а не замедленного действия. К тому же корпус взрывателя Бринка был таков, что там скорее всего при высокоскоростном ударе снаряда в относительно толстую цементированную бронеплиту на малых дальностях происходил бы отрыв промежуточного детонатора крепившегося к основному корпусу взрывателя тонкостенной латунной гильзой посредством резьбового соединения. Вот корпус взрывателя 11ДМ был цельностальным, но этот более удачный взрыватель как раз на русском флоте не применялся.
      3. 0
        Yesterday, 19: 08
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        бы не сказал. Японские БрКр не всегда ходили парами. Скажем, перед боем 28 июля Якумо и Асама находились раздельно, Якумо - с собачками

        Андрей не обессудь, но на тот момент парный дозор несли "Касуга" с "Ниссин"...
  9. +1
    7 July 2026 21: 11
    Сколько не пытаюсь, не могу понять, как собирались использовать 152-мм скорострельные орудия с бронебойными снарядам? Вот даже на крейсерах основная надежда на 203-мм. А броненосцы что должны были с ними делать? Неужели их бесполезность никак не была выявлена до войны?
    1. +2
      8 July 2026 09: 05
      Quote: ratte07
      А броненосцы что должны были с ними делать?

      Стрелять. Потому как помимо ГБП у кораблей противника есть масса мест бронированных не столь серьезно. Или вовсе защищенных угольными ямами и кофердамами. Вот против них и предполагалось использовать бронебои.
      Quote: ratte07
      Неужели их бесполезность никак не была выявлена до войны?

      А как? На натурные испытания денег зажали. А боевой опыт (тот же Сантьяго) буквально вопил, что наши адмиралы все делали правильно request
  10. +2
    8 July 2026 01: 50
    Первое — малоудачные двухорудийные 8-дм башни японского крейсера. Всего один подъемник, чего недостаточно для своевременного обеспечения боеприпасами двух орудий, из-за этого — необходимость хранить часть снарядов в самой башне. И, судя по схемам, процесс транспортировки этих снарядов к орудиям получался сложнее и дольше, чем при классической подаче с подъемника. Не менее важными недостатками были теснота и обилие ручных операций при заряжании орудия.

    Все это приводило к тому, что в бою двухорудийная башня «Идзумо» выпускала примерно столько же снарядов, сколько и одноорудийная палубная или казематная 8-дм установка.


    Уважаемый автор весело натянул сову на глобус в этом вопросе. Банально четыре японских броненосных крейсера израсходовали в бою в Корейском проливе 958 203 мм снарядов, что составило 74,8 % от штатного боекомплекта из 1280 203 мм выстрелов на этих кораблях.

    "Громобой" и "Россия" вместе израсходовали 347 203 мм снарядов, что составило только 39,4 % боекомплекта 203 мм выстрелов на этих русских крейсерах.

    Штатный боекомплект на крейсере Баян составлял 200 203 мм выстрела, по 100 выстрелов на каждую башенную пушку.

    Таким образом дело даже не в скорострельности 203 мм пушек, каковую в бою в Корейском проливе в наибольшей мере продемонстрировал "Адзума" французской постройки, не смотря на своё место в строю и возникавшие в бою проблемы с КМУ отстрелявший из своих 203 мм пушек 276 снарядов (86,2 % 203 мм боекомплекта), а то что даже если бы башни "Баяна" выдержали подобный бой без выхода из строя, на "Баяне" банально бы закончились 203 мм снаряды. Его штатный боекомплект 203 мм выстрелов составлял лишь 62,5 % от штатного боекомплекта выстрелов на японских БРКр (который к сражению при Цусиме японцы ещё увеличили).

    Ранее уважаемый автор так же писал что на японских БРКр были неточно стрелявшие двухорудийные 203 мм башни. При этом в распоряжении историков имеется бой где зафиксирован как расход снарядов по калибрам, так и процент попаданий по калибрам.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_Чемульпо

    БРКр "Асама" израсходовал в бою 27 203 мм снаряда и 103 152 мм снаряда. По поводу же попаданий сложилась следующая историческая картина :

    "В ходе боя на японских кораблях было зафиксировано попадание в «Варяг» снарядов: 203 мм c «Асамы» — 3, 152 мм — 6 или 7 (4—5 с «Асамы» и по одному с «Нанивы» и «Такачихо»). «Чиода» отрапортовала также о предположительном одном попадании в «Кореец», вызвавшем пожар, что не подтверждается русскими данными[49]."

    Таким образом "неточная" 203 мм артиллерия ГК "Асамы" продемонстрировала в бою с крейсером "Варяг" 11,1% попаданий 203 мм снарядов, а точные одноорудийные казематные и палубные его среднего калибра лишь 3,9-4,8 % попаданий 152 мм снарядов.

    Впору писать о неточных британских пушках QF 6 inch/40, а не о неточных 'малоудачных' двухорудийных 203 мм башнях на японских БРКр.
    1. +2
      8 July 2026 09: 01
      Quote: AlexanderA
      Таким образом "неточная" 203 мм артиллерия ГК "Асамы" продемонстрировала в бою с крейсером "Варяг" 11,1% попаданий 203 мм снарядов, а точные одноорудийные казематные и палубные его среднего калибра лишь 3,9-4,8 % попаданий 152 мм снарядов.

      Любите вы сравнивать не сравнимое. Восьмидюймовки и должны быть точнее 6". У них эллипс рассеивания меньше. Кроме того, ГК обычно вступал в бой, после предварительной пристрелки как раз шестидюймовками. в связи с чем их расход в любом случае больше.
      1. +2
        10 July 2026 18: 58
        Quote: Senior Sailor
        Любите вы сравнивать не сравнимое. Восьмидюймовки и должны быть точнее 6".

        А что, Вы знаете авторов, которые отказываются сравнивать процент попаданий в боях Русско-японской войны по калибрам как "несравнимый"?

        Разве уважаемый Андрей ранее не выводил довод о низкой точность стрельбы японских 8" двухорудийных башен из статистики попаданий 8" японских снарядов в бою 28 июля 1904 г. ? Правда уважаемый Е.В. Поломошнов в своей книге о бое писал : "...общее количество 8" попаданий может быть несколько занижено. Можно предполагать, что часть попаданий крупных калибров в источниках может быть завышено из-за мощного фугасного действия японских снарядов (по сравнению с русским фугасным снарядом).
        Размеры повреждений небронированных частей изменялись в зависимости от прочности борта и его креплений в данном месте корабля и от калибра снаряда, поэтому при определении результативности огня расчет сделан для снарядов калибра 8-12", чтобы усреднить ошибки при классификации калибра попавшего снаряда."

        Бой у Чемульпо 27 января 1904 г. тем и хорош что там не было попаданий калибром более 8", следовательно попадание 8" снаряда точно нельзя было приписать попаданию 10-12" снаряда, как это случалось при оценке повреждений русских кораблей в других боях с участием японских ЭБР (тот же спор о том попадание какого снаряда перекосило и заклинило левую носовую 6" башню броненосца "Орел" так и остался неразрешённым. Одни утверждают что 12", другие что в тот момент так попасть в башню слева мог только 8" снаряд с одного из японских БРКр и это был 8" снаряд).

        В результате выходит что башни "Асамы" дали процент попаданий в этом бою вполне сравнимый с тем процентом попаданий что демонстрировала в боях 10" пушка в одноорудийной башне крейсера "Касуга" и двухорудийные 12" башни японских ЭБР.

        Т.е. бой 27 января 1904 г. своей статистикой опровергает низкую точность стрельбы японских двухорудийных башен которую некоторые авторы пытаются вывести из статистики боя 28 июля 1904 года.
    2. +2
      8 July 2026 09: 32
      Quote: AlexanderA
      Банально четыре японских броненосных крейсера израсходовали в бою в Корейском проливе 958 203 мм снарядов, что составило 74,8 % от штатного боекомплекта из 1280 203 мм выстрелов на этих кораблях.
      "Громобой" и "Россия" вместе израсходовали 347 203 мм снарядов, что составило только 39,4 % боекомплекта 203 мм выстрелов на этих русских крейсерах.

      И вот как-то так получается, что японские крейсера, стреляя весь бой из 16 орудий калибром 8-дм, израсходовали 958 снарядов этого калибра, а русские крейсера «Громобой» и «Россия», в среднем действуя хорошо если тремя орудиями, израсходовали 326 снарядов. Получается, что в среднем (округляя до целого) одно японское 8-дм орудие израсходовало почти 60 снарядов, в то время как одно русское — 109.
      https://topwar.ru/283678-artillerija-bronenosnogo-krejsera-bajan.html
      Quote: AlexanderA
      даже если бы башни "Баяна" выдержали подобный бой без выхода из строя, на "Баяне" банально бы закончились 203 мм снаряды

      Зачем "Баяну" выдерживать такой бой - даже спрашивать не буду. Он-то мог просто уйти, реализовав свое превосходство в скорости.
      Quote: AlexanderA
      Таким образом "неточная" 203 мм артиллерия ГК "Асамы" продемонстрировала в бою с крейсером "Варяг" 11,1% попаданий 203 мм снарядов, а точные одноорудийные казематные и палубные его среднего калибра лишь 3,9-4,8 % попаданий 152 мм снарядов.

      То есть Вы беретесь судить об артиллерии и даже не знаете, что точность сильно падает с уменьшением калибра? И почему я не удивлен...
      1. +2
        9 July 2026 23: 20
        Good day!
        Есть интересное наблюдение.
        Если судить по 2 боям РЯВ (27 января и 28 июля 1904 г.) с известным числом попаданий в русские корабли, то получается процент попаданий японского флота прямо коррелирует с массой снаряда!
        12" - 10% (386кг)
        8" - 3% (112кг)
        6" - 1% (45кг)
        1. 0
          10 July 2026 06: 22
          Quote: 65-73
          процент попаданий японского флота прямо коррелирует с массой снаряда!
          12" - 10% (386кг)
          8" - 3% (112кг)
          6" - 1% (45кг)

          10" орудие "Касуги", самка собаки, всю статистику портит! lol
          р.s. восьмидюймовый у асамоидов вроде полегче был.
      2. +3
        9 July 2026 23: 24
        Нашел интересную монографию :
        Дукельский , "История башенных установок 1886-1917гг." 1931 год издания.
        Есть в сети.
        Исчерпывающе обо всех гидравлических и электрических башенных установках Русского флота до 1-й мировой включительно, а также конструкции орудийных станков.
        1. 0
          10 July 2026 08: 03
          Quote: 65-73
          Есть в сети.

          Что-то у меня ее скачать так и не вышло
          1. +1
            10 July 2026 10: 34
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Quote: 65-73
            Есть в сети.

            Что-то у меня ее скачать так и не вышло

            Schaz ...
          2. 0
            Yesterday, 21: 33
            Там Файл в PDF размер около 900Мб. Порядка 500 страниц текста с чертежами.
          3. 0
            Yesterday, 21: 48
            Также на Цусиме нашел Правила Арт. стрельбы 1906г.
            http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … y-strelby/
      3. +4
        Yesterday, 10: 21
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        И вот как-то так получается, что японские крейсера, стреляя весь бой из 16 орудий калибром 8-дм, израсходовали 958 снарядов этого калибра, а русские крейсера «Громобой» и «Россия», в среднем действуя хорошо если тремя орудиями, израсходовали 326 снарядов. Получается, что в среднем (округляя до целого) одно японское 8-дм орудие израсходовало почти 60 снарядов, в то время как одно русское — 109.

        Уважаемый Андрей, Вы не "Громобой" и "Россию" с японскими БРКр взялись сравнивать, а "Баян". Впрочем, может быть Вы готовы утверждать и "Громсобой" с "Россией" в дуэльной ситуации были равноценны японским БРКр?

        Так вот, если Вы собрались иллюстрировать "равноценность" "Баяна" японским БРКр на основе статистики боя в Корейском проливе то попробуйте мысленно поставить "Баян" в этот бой вместо "России" или "Громобоя". Может быть тогда Вы заметите что артиллерия "Баяна" не смогла бы израсходовать 109 8" снарядов на орудие. Просто потому что в погребах "Баяна" столько 8" снарядов не было.

        Общеизвестно что Камимура отказался от преследования в том числе и потому что ему доложили что заканчиваются боеприпасы. Процитирую размышления о допущенной Камимурой ошибке уважаемого Naval Manual :

        https://naval-manual.livejournal.com/88890.html

        "Так, или иначе, небольшой перевес в скорости позволил японцам к 09.48 уменьшить дистанцию до 5 300 м, минимального в последней фазе боя значения. На "России" и "Громбое" готовились к худшему, однако неожиданно наступила развязка:

        Незадолго до 10 часов неприятель особенно усилил или лучше сказать - участил свой огонь; однако ясно было видно, что многие из его орудий, как башенных 8 дм. так и бортовых 6 дм. - молчали. Лучше всех судов неприятельских стрелял крейсер "Tokiwa", на котором по-видимому и сохранилось невредимым наибольшее число орудий. Вероятно он надеялся окончательно расстрелять нас на этом галсе, при громадном своем преимуществе в артиллерии, и я поэтому предполагал, когда он открыл убийственный учащенный огонь, что он начнет к нам приближаться; однако он, не уменьшив вовсе расстояния, перед самыми 10-ю часами прекратил огонь и повернул последовательно вправо.

        В официальной японской истории решение Камимуры о прекращении погони описано так:

        ... к 10 часам утра наши суда преследовали неприятеля и вели бой уже в продолжении нескольких часов, почему особенно прислуга у орудий была утомлена, скорость стрельбы уменьшилась, старались лишь попадать наверняка. В это время адмирал Камимура, получив донесение, что на "Идзумо" не хватает снарядов и, сверх того, видя, что, хотя огонь неприятеля ослабел, но скорость хода нисколько не уменьшилась, решил, что лучше оставшимися снарядами потопить "Рюрик"; в 10 часов 4 минуты, наконец, прекратил преследование и, повернув вправо, пошёл к "Рюрику".

        Аналогичное объяснение, по утверждению Корбетта, содержится и в "Совершенно секретной истории...", и в целом оно соответствует рапорту Камимуры - с тем лишь уточнением, что артиллерийский офицер "Идзумо", по этому описанию, доложил, что на крейсере осталось 25% снарядов (на деле расход был меньше, возможно, речь шла о расходе для определённой группы орудий или, скажем, носовой башни). Сам Корбетт называет это объяснение не вполне удовлетворительным. В то же время он замечает, что перед Камимурой стояла задача охраны Корейского пролива на случай прорыва кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры. Он не имел точных сведений о судьбе "Цесаревича", "Аскольда", "Дианы" и "Новика", а дальнейшая погоня за "Россией" и "Громобоем" уводила его со сторожевой позиции. Впрочем, отсутствие японских указаний на наличие таких соображений делает это наблюдение Корбетта хоть и ценным, но едва ли приемлемым.

        Так, или иначе, Камимура принял решение завершить бой в тот момент, когда способность "России" и "Громобоя" к сопротивлению была практически исчерпана. Решение Камимуры было вдвойне драматичным потому, что как раз в то время, когда японский командующий решил отказаться от погони, "Рюрик" прекратил сопротивление, а в 10.20 наш крейсер опрокинулся. Однако, сообщение об этих событиях пришло к Камимуре с запозданием."

        Так вот, умозрительно подставьте в этом бою на место "России" или "Громобоя" крейсер "Баян"? Что бы увидел Камимура к 10 утра, крейсер "Баян" с замолчавшими по израсходовании боекомплекта 8" башнями и вышедшими из строя из за поломок подъёмных дуг и шестерней при интенсивной стрельбе четырьмя казематными 6" Канэ на борт?

        По показателю: "Продолжаю стрелять в противника к концу ожесточённого 5 часового боя" "Баян" уступал не только японским БРКр, но даже "России", а Вы его по артиллерии на один уровень с японскими БРКр ставите. Ну смешно же. Любому хоть мало мальски разбирающемуся в вопросе читателю не подпавшему под Ваше вкрадчивое очарование "нового взгляда" совершенно понятно что в артиллерийском отношении "Баян" не был ровней японским БРКр, не смотря на проблемы с подачей выстрелов из погребов на "асамоидах" британской постройки и совершенно не бронебойные из за взрывателя Идзюина обыкновенного действия и очень чувствительного не флегматизированного ВВ "шимоза" японские снаряды. В особенности учётом того что командир "Баяна" не обладал сегодняшним послезнанием о наиболее оптимальной для "Баяна" тактике боя с японскими БРКр исходя из реальных возможностей русских и японских снарядов и конечно не стал бы сломя голову бросаться в бой на малой дистанции со своими двумя 8" в башнях и четырьмя 6" на борт столкнувшись с БРКр противника с четырьмя 8" в башнях и семью 6" на борт в надежде на "золотые" пробившие броню и поразившие жизненно важные части корабля попадания ГК, к слову так ни разу для РИФ и не случившиеся за всю Русско-японскую войну. Это у японцев неоднократно случались "золотые" попадания (к примеру попадание головной части уже разорвавшегося японского снаряда в просвет боевой рубки "Цесаревича" на значительно время сделавшее флагманский броненосец неуправляемым и приведшее в расстройство всю русскую эскадру), но увы не у РИФ.
        Зачем "Баяну" выдерживать такой бой - даже спрашивать не буду. Он-то мог просто уйти, реализовав свое превосходство в скорости.

        Равноценный в боевом отношении японскому БРКр крейсер должен выдерживать бой с японским БРКр (к примеру потому что ведёт бой в составе отряда и вынужден двигаться в бою со скоростью отряда), а не "реализовывать своё превосходство в скорости" и уходить. Если "равноценность" состоит в том что "Баяну" так или иначе придётся "просто уходить" из боя с японским БРКр, то русский БРКр не равноценен японскому БРКр в артиллерийском бою. Русский БРКр уступает японскому БРКр. Однако Вы в целом цикле статей старательно пытаетесь вложить в головы читателей именно идею "равноценен", донести до читателя Ваше новое свежее видение до которого в своё время не додумались специалисты и историки эпохи модерна. Самое смешное что при этом меня, обыкновенного "традиционалиста"(с) Naval Manual, готового лишь уточнять, но не отвергать всё что успели написать специалисты и историки эпохи модерна по вопросу, Вы обвиняете в неких злых умыслах и попытках ввести в заблуждение Ваших читателей. wink
        1. -1
          Yesterday, 10: 38
          Quote: AlexanderA
          Может быть тогда Вы заметите что артиллерия "Баяна" не смогла бы израсходовать 109 8" снарядов на орудие. Просто потому что в погребах "Баяна" столько 8" снарядов не было.

          Вы меньше пишите, и больше читайте. Ибо Вам уже был дан ответ на этот вопрос
          Quote: Andrey from Chelyabinsk
          Зачем "Баяну" выдерживать такой бой - даже спрашивать не буду. Он-то мог просто уйти, реализовав свое превосходство в скорости.
      4. 0
        Yesterday, 10: 21
        То есть Вы беретесь судить об артиллерии и даже не знаете, что точность сильно падает с уменьшением калибра?

        Я прекрасно знаю что у пушек меньшего калибра с ростом дистанции боёв точность стрельбы падала гораздо быстрее чем у пушек большего калибра. Так что Ваша претензия мимо. При этом Вы хватаетесь за спорную статистику боя 28 июля 1904 года якобы демонстрирующую что точность японских башенных 8" в этом бою мало отличалась от точности японских 6", хотя, я полагаю, Вы в курсе, что так произошло лишь потому что часть 8" попаданий была зачтена осматривавшими повреждения кораблей как 10"-12" попадания (со своей стороны добавлю, а часть, где 8" снаряды дали неполную детонацию, скорее всего как 6" попадания). Вот эта вот "промежуточность" попаданий 8" снарядов, часть из которых могла быть зачтена как 10-12" попадания, а часть, как 6" попадания, подталкивает к ошибочным выводам о плохой точности стрельбы 8" двухорудийных башен японских крейсеров. А Вы и рады навязывать читателю именно такой вывод на основе спорной статистики. А потом Вы же пытаетесь подловить меня на том что я якобы не знаю что точность "сильно падала с уменьшением калибра".

        Вы уважаемый Андрей будьте пожалуйста последовательны. Или крестик оденьте, или трусики снимите. Или безоговорочно придерживайтесь "точность сильно падала с уменьшением калибра" опираясь на статистику боя у Чемульпо (где 8" пушки "Асамы" дал 11,1% попаданий, тогда как 6" пушки "Асамы" дали только 3,9-4,8% попаданий), или безоговорочно придерживайтесь спорной статистики боя в Жёлтом море "процент попаданий по снарядам калибра 8" - 2,61% (8 попаданий); процент попаданий по снарядам среднего калибра 120-152 мм - 2,39% (89 попаданий)" в попытке доказать что точность японских 8" башенных пушек и японских 6" казематных пушек была почти одинаковой, а следовательно никакого "точность сильно падала с уменьшением калибра" в этом случае не было, а следовательно "японские 8" двухорудийные башни были неточны".

        Нельзя вести себя как британский джентльмен колонизатор в игре со всякими местными колониальными "не джентльменами" меняющий правила игры когда это ему выгодно.
        1. 0
          Yesterday, 10: 36
          Quote: AlexanderA
          Я прекрасно знаю что у пушек меньшего калибра с ростом дистанции боёв точность стрельбы падала гораздо быстрее чем у пушек большего калибра. Так что Ваша претензия мимо

          То есть Вы только что признались, что лгали сознательно, когда сравнивали точность 8-дм башенных орудий "Асамы" и ее же палубных 6-дм?:)))))
          1. 0
            Yesterday, 14: 05
            Как называется демагогический приём спора в котором оппоненту без зазрения совести приписываются собственные грехи, уважаемый Андрей? Вы должны знать. Ведь Вы постоянное этим приёмом пользуетесь.

            Я Вас в сознательной лжи, к слову, не обвиняю. Вы всего лишь всеми способами навязываете читателям собственную субъективную точку зрения.

            Я Вас причисляю к современным историкам постмодернистам. А постмодернисты, как известно, радикально переосмыслили субъективизм, отказавшись от веры в объективную истину и провозгласив господство индивидуального восприятия, релятивизма и множественности смыслов.

            Вот Вы, в рамках постмодернистского мейнстрима, и навязываете читателям свою субъективную "истину". С точки зрения постмодернизма чем большему числу читателей Вы таковую навяжете, тем более правы Вы окажетесь. Ведь с точки зрения постмодерниста любая "истина" - лишь одна из локальных версий реальности.

            Это когнитивное декадентство конечно ошарашивает доживающих свой век нас, нормальных то "традиционалистов"(С) Naval Manual. Но мы вынуждены считаться с тем что современная "развитая" цивилизация уже несколько десятилетий как живёт в этом вот иллюзорном бреду сознательного отказа от поисков объективной истины.

            Мне просто интересно куда все вы, такие "постсовременные" додекадентствуете в конце концов. Хотя, полагаю, исход немного предсказуем. Если Вас всех не приберёт в "цифровое рабство" подчинивший весь этот сегодняшний информационно-когнитивный "цирк" artificial superintelligence, то додекадентствуетесь вы все до "нового тёмновековья".

            Have a good weekend! wink
            1. 0
              Yesterday, 15: 20
              Quote: AlexanderA
              Как называется демагогический приём спора в котором оппоненту без зазрения совести приписываются собственные грехи, уважаемый Андрей?

              Это называется "манера дискуссии АлександрА"
  11. 0
    8 July 2026 16: 15
    Quote: Andrey from Chelyabinsk
    Quote: Grim Reaper
    Вам кажется на 50? Мне кажется на 90,

    А вот у меня большие сомнения в том, что случайность тут играла хотя бы и 15%:))

    Судя по описанию морских боев, что вы на сайте немало. У меня сложилось именно такое впечатление. Впрочем я сухопутная крыса. :) Но за статьями о море слежу внимательно :)
  12. 0
    8 July 2026 16: 29
    Quote: Andrey from Chelyabinsk
    Quote: Grim Reaper
    Вам кажется на 50? Мне кажется на 90,

    А вот у меня большие сомнения в том, что случайность тут играла хотя бы и 15%:))

    Ну хорошо. Давайте я скажу как воспринимаю морские сражения той эпохи.
    Представьте: двух человек с СВД разводят метров на двести сажают в подвесные люльки, что раскачиваются влево вправо, вверх вниз по полтора метра и нужно попасть во вражину
    Одному из них приходит в голову мысль надеть каску, второму бронежилет. Шансов выжить больше. Но это не отменяет, что люлька качается, тут и по неподвижной мишени попасть трудно, а по такой же качающейся...
    Остается молиться богу случая и надеяться, что он услышит твою молитву раньше.
    1. +1
      8 July 2026 22: 16
      Очень давно изучал вариационную статистику -- помнится для оценки погрешности применялся критерий Пирсона... Шанс не промахнуться как раз примерно и равен статистической погрешности))
    2. +2
      9 July 2026 06: 18
      Я не буду с Вами спорить, каждый имеет право на свое мнение. А вот побеседовать об этом - с удовольствием. Если желаете - назовите пару-тройку событий, которые Вы считаете случайными по тому же сражению в ЖМ, например. И мы вместе посмотрим, что там было случайного и что - закономерного
      1. +1
        9 July 2026 08: 44
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        Я не буду с Вами спорить, каждый имеет право на свое мнение. А вот побеседовать об этом - с удовольствием. Если желаете - назовите пару-тройку событий, которые Вы считаете случайными по тому же сражению в ЖМ, например. И мы вместе посмотрим, что там было случайного и что - закономерного

        Андрей! Ну вы же сами написали кучу статей начиная с 2014, когда я зашел на сайт, про морской бой. И в них примерно так один корабль выпустил по противнику сто снарядов. Попал один. Противнику повезло больше - попало три.
        Ну, вспоминайте... :)
        И в них четко видно, что если нет глобального превосходства на поле боя, то все сражения всего лишь дело случая
        Конкретные факты я приводить не буду, извините, просто лень копаться.
        1. 0
          9 July 2026 09: 08
          Quote: Grim Reaper
          И в них четко видно, что если нет глобального превосходства на поле боя, то все сражения всего лишь дело случая

          Вот я и предлагаю Вам назвать пару-тройку таких случаев, чтобы было что обсуждать - предметно:)))
          Quote: Grim Reaper
          Ну вы же сами написали кучу статей начиная с 2014, когда я зашел на сайт, про морской бой. И в них примерно так один корабль выпустил по противнику сто снарядов. Попал один. Противнику повезло больше - попало три.

          Это... весьма оригинальная трактовка моих статей:)
          1. The comment was deleted.
          2. +1
            9 July 2026 09: 34
            Вот я и предлагаю Вам назвать пару-тройку таких случаев, чтобы было что обсуждать - предметно:)))
            + + + +
            Обязательно назову. Только дайте мне несколько дней подготовиться. Неделя максимум. Потом вернемся в этой же теме.
            1. +2
              9 July 2026 10: 08
              Quote: Grim Reaper
              Потом вернемся в этой же теме.

              Как Вам будет угодно. Я решительно никуда не тороплюсь
      2. +2
        9 July 2026 10: 38
        Да как бы на той войне все было в целом логично, но как то через случайности и непонятки.
        Японцы должны были победить гораздо быстрее, что для нас было бы только лучше, но вышло как вышло...
        Что касается этих самых моментов (и не ток в ЖМ), то начать можно со скромных результатов ночной атаки под Порт-Артуром, далее бестолковый бой, столь же продуктивные попытки брандеров на фарватере, неоправданные подрывы на своих и чужих минах...
        Все это случайности, главным образом в пользу русской короны.
        С другой стороны, ну, скажем -- Витгефта разорвало, а Того уцелел, не имея шансов выжить...
        Кстати -- оба сказочные .....
        Корабелы им тяжеленные рубки воздвигли, спасибо Рождественскому ума хватило встать за броней при Цусиме (конструкция пресловутых "амбразур" -- чем не случайность? Такое -- нарочно не выдумать)...
        Возвращаясь к русскому везению -- косяки (очередные) раскосого Нельсона по ходу боя в Жёлтом море, которые невозможно ни спрогнозировать, ни объяснить (в смысле -- это случайности)...
        Самая прикольная и не произошедшая: снаряди японцы свои чумаданы чутка заблаговременней, либо посиди Зиновий на Мадагаскаре подольше -- кирдык бы ЯИФу (а то мож наши что и знали -- потому резину тянули?)
        Есть ещё очень классное совпадение, ну просто "пальчики оближешь" -- угадать день битвы на аменины царя-ампиратора (а то мож и вправду хотели красивый подарок устроить, если знали особый секрет шимозы?)...
        Опять же про ЖМ -- кто мешал "уйти вчетвером"? Компактный отряд быстроходных, а главное -- обеспеченных топливом кораблей просто не принудить к бою -- ушли бы как колобок от бабушки... От нафига потащили с собою "Полтавы", зная, что они при любых раскладах не дойдут?
        Это решение -- тож своего рода случай.
        1. 0
          9 July 2026 11: 19
          )))
          Война на море в эпоху РЯВ напомнила о противостоянии Остапа Бендера и одноглазого шахматиста. Последний, наделав со страху кучу ошибок в дебюте, медленно и неуклонно занимался их исправлением и в итоге наиграл на исторический бросок в голову пригоршней фигур)
          1. +2
            9 July 2026 11: 23
            А вот, скажем, застрелись Рожественский на Мадагаскаре -- пока нового б на замену искали, глядишь и дозрели бы "чумаданчики"
        2. +4
          9 July 2026 11: 32
          Quote: Dmitry24
          о начать можно со скромных результатов ночной атаки под Порт-Артуром

          Никаких случайностей, а японский просчет - они предприняли ряд последовательных атак малыми силами, а надо было навалиться сразу всеми. С их тактикой это не скромный, а вполне хороший результат
          Quote: Dmitry24
          неоправданные подрывы на своих и чужих минах...

          За каждыми подрывами - ошибки, а не случайности. Макаров не приказал прямо проверить, чего там японцы под батареями шелупонились, японцы вообще, показав нашим мастер-класс активного минирования затем ходили по одному и тому же маршруту, на чем и потеряли 2 ЭБр
          Quote: Dmitry24
          С другой стороны, ну, скажем -- Витгефта разорвало, а Того уцелел, не имея шансов выжить...

          Это да, но японцы в нас забросили 53 крупнокалиберных снаряда, а мы в них - примерно 18, плюсом в наших ВВ было меньше. Тут статистически везет тем, кто больше попадает.
          Quote: Dmitry24
          Корабелы им тяжеленные рубки воздвигли, спасибо Рождественскому ума хватило встать за броней при Цусиме (конструкция пресловутых "амбразур" -- чем не случайность? Такое -- нарочно не выдумать)...

          так это не случайность, а ошибка проектировщика
          Quote: Dmitry24
          Опять же про ЖМ -- кто мешал "уйти вчетвером"?

          Случайности тут нет - это было осознанное решение. И, кстати, попытка уйти вчетвером ничего бы не дала
          1. +1
            9 July 2026 12: 28
            Ошибка -- это осознанный выбор неправильного варианта...
            Осознанный выбор -- это выбор на основе знаний и практики.
            Если не было знаний и практики по каждому из перечисленных (и не перечисленных) моментов, то выбор-то типа случайный....
            Ну как набивший оскомину вопрос какой провод резать -- синий или красный?
            1. -2
              9 July 2026 12: 32
              Что касается соотношения прилетевших снарядов, то в разрезе шанса выживания адмиралов надо бы сравнивать попадания по флагманам...
              Боюсь соврать, но вроде как "Микаса" огреб больше всех присутствовавших
              1. +4
                9 July 2026 13: 25
                Из всех присутствовавших:
                1. Пересвет - 37
                2. Полтава - 25
                3. Цесаревич -24
                4. Ретвизан - 23
                5. Микаса - 22.
                1. 0
                  9 July 2026 14: 29
                  Thank you)
                  Как выяснилось не больше, но всеж типа и не меньше
                  1. +3
                    9 July 2026 19: 29
                    Да, но по остальным японцам по сути единичные попадания, во все остальные корабли вместе взятые примерно вдвое меньше чем в Микасу. Получается что вся русская эскадра большую часть времени по Микасе стреляла, в то время как японцы почти равномерно накидывали всем. Среднее число попаданий в русские корабли линии - 23.33. В японские - 4.57.
                    Это если брать тех, кто сражался в линии.
                    1. +1
                      9 July 2026 21: 05
                      Стрелять по удобной ближайшей цели наверное продуктивней. Но судя по расходу снарядов и времени -- стемнеет или БК закончится раньше достижения результата
            2. +1
              9 July 2026 12: 39
              Quote: Dmitry24
              Если не было знаний и практики по каждому из перечисленных (и не перечисленных) моментов, то выбор-то типа случайный....

              Простите, что значит - не было знаний?:))) Японцы, принимая решение об атаке "волнами" 1ТОЭ на якоре исходили из тактических соображений, которые казались им верными. У Макарова было достаточно знаний, чтобы предсказать опасность набрасывания мин в районе, куда он регулярно отводил эскадру при появлении японцев. У японцев точно были знания, что если ты ходишь одним и тем же маршрутом, туда могут кинуть мины. При проектировании наших снарядов точно знали, что ВВ в них будет мало, хотели больше, да денег на качественную сталь не было и т.д.
              Вы, пожалуйста, не равняйте решения, принимаемые в условиях информационной недостаточности (таковых 99,9% в военном деле) и случайные решения.
              1. +1
                9 July 2026 15: 13
                Ужасная "кнопка ОТМЕНИТЬ"))))
                Теперь вспоминай-пиши заново...
                Так вот, если бравые адмиралы все знали, то по факту их косяки -- либо случайность, либо некомпетентность. Хочется же верить, что ответственные должности не достаются кому попало, поэтому я и построил следующее рассуждение, чтобы их оправдать:
                Всего предусмотреть не возможно, значит надо рисковать, а риск как раз и связан напрямую со случаем...
                Но мы так уходим от темы, а хотелось бы спросить Ваше мнение о сравнении "Идзумо" и "Баяна" в маневренном бою..
                Движки у них обоих на Бельвилях с экономайзерами, но у "Баяна" полный запас чуть не в полтора раза меньше -- как это скажется на переходе с рыси на галоп, не выдохнутся ли "Баяновы" табуны быстрее "Идзумовских"? Похоже, что при личной встрече французу лучше сразу тикать, потому как увязнув в бою может быстрее "обсохнуть" ?
                1. 0
                  9 July 2026 15: 30
                  Последнее всеж актуально для ТВД, где почти все заправки -- японские
              2. +1
                Yesterday, 10: 58
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                При проектировании наших снарядов точно знали, что ВВ в них будет мало, хотели больше, да денег на качественную сталь не было и т.д.

                Всю историю Русско-японской войны можно свести к рассказу о том как за 20 лет потратить свыше полумиллиарда золотых рублей на строительство боевых кораблей и при этом с треском погореть на мелочных "экономиях", как то 165 рублёвая экономия на каждом 305 мм "фугасном" снаряде, к которым к тому же "запамятовали" вовремя разработать разрывной пироксилиновый заряд.

                https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html

                "Пермские заводы сообщили о готовности наладить выпуск 12-дм стальных кованых снарядов с разрывным зарядом 7,75 % от общего веса (25,7 кг) из высококачественной стали с пределом упругости 3 800 атмосфер. Однако цена такого снаряда 265 rubles оказалась слишком большой.

                A less technologically advanced cast thick-walled 12-inch projectile made of open-hearth steel with an elastic limit of 2,700 atmospheres, containing an explosive charge of no more than 3,8% of the total weight (12,5 kg), was estimated by the same Perm plants at 100 rubles. It was accepted into service in 1894."
          2. +1
            9 July 2026 19: 04
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            так это не случайность, а ошибка проектировщика

            This is mistake customer, захотевшего в боевой рубке поиметь торпедный прицел.
            А проектанту всё равно: он делает то, что в ТТЗ написал заказчик.
            1. +2
              9 July 2026 19: 31
              Quote: Macsen_Wledig
              Это ошибка заказчика, захотевшего в боевой рубке поиметь торпедный прицел.

              Я не стал вдаваться в подробности, но раз Вы обратили на это внимание...
              Мне думается, что Дмитрий имел ввиду не амбразуры, а неправильную конструкцию крыши, которая и была основной проблемой наших рубок, так как имела форму гриба и оставляла сантиметров 30 пространства между козырьком и вертикальной стенкой. Такая конструкция улавливала осколки и направляла их внутрь рубки. При этом там даже была предусмотрена защита от таких вот проникновений, но она оказалась нерабочей. Такая конструкция - ошибка проектанта, а не заказчика
              1. +1
                9 July 2026 20: 46
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                конструкцию крыши, которая и была основной проблемой наших рубок, так как имела форму гриба

                Сейчас все чаще говорят, что крыши японских рубок имели точно такую же конструкцию. Разве что щель оставляли не 12, а всего 3 дюйма.
                1. 0
                  Yesterday, 11: 11
                  Quote: Senior Sailor
                  Сейчас все чаще говорят, что крыши японских рубок имели точно такую же конструкцию. Разве что щель оставляли не 12, а всего 3 дюйма.

                  На фото боевая рубка броненосца "Микаса". Наблюдаете "такую же конструкцию" ?
                  1. 0
                    Yesterday, 14: 06
                    ЕМНИП где-то у Навал-Мануала про это было.
                    И чертеж прежней конструкции
                    1. 0
                      Yesterday, 15: 05
                      Сходу исторических фото "Микаса" с хорошо видимой боевой рубкой не нашёл.

                      "Асахи" в разрешении 3228x2295 сойдёт ?

                      https://japbb.narod.ru/pictures/pic13.jpg
                      1. +1
                        Yesterday, 17: 48
                        Наверно все-таки не у Навала request
                        Стволяр про гарибальдийцев точно писал.
                        https://stvolar.livejournal.com/156912.html
                      2. 0
                        Yesterday, 21: 48
                        Ну вот с гарибальдийцами как раз разницы нет. Нет бы что хорошее у итальянцев скопировать, к примеру сами гарибальдийцы с 10" ГК. Так нет, скопировали плохое. Ну понятное дело, "грибки"/"зонтики" ставить дешевле чем резать смотровые щели в толстых бронеплитах. Экономия! И денег, и веса!
                2. 0
                  Yesterday, 11: 22
                  Добавлю ещё пару фото для информативности.
                  1. +1
                    Yesterday, 14: 32
                    ..ещё пару фото для информативности

                    И где разница? Толщина рубки 345мм, т.е. высота щели (на глаз) такая же, даже больше. Просто у РИФ не было бризантных снарядов.
                    А "грибовидные" крышы имелось на пересветов, Ретвизана и Цесаревиче. На бородинцев были вертикальные, хотя и с некоторым свесом (по колл. Стволяр).
                    1. 0
                      Yesterday, 15: 13
                      Возможно так Вам будет виднее разница.

                      https://alternathistory.ru/sites/default/files/users_/user16521/rif-br-17.jpg
                      https://ic.pics.livejournal.com/stvolar/81487486/272615/272615_original.jpg
                      https://ic.pics.livejournal.com/stvolar/81487486/272269/272269_original.jpg

                      Открыв по ссылки увидите в бОльшем разрешении.
                      1. +1
                        Yesterday, 15: 51
                        так Вам будет виднее разница

                        Нет разницы)) Ети схемы я имею, да и речь не о разнице в наклонах крыш, а о размер щели (амбразуры). У русских 1' (30,48см) и жаловались на поражение осколками, с вашей снимки выходит что у Микаса щель даже бОльше.
                      2. +1
                        Yesterday, 17: 39
                        Разница в том что снаряд попавший выше смотровых щелей в боевую рубку "Микаса" выводил находившихся в боевой рубке из строя прежде всего фугасным эффектом взрыва. Тогда как такой же снаряд в случае попадания в тонкую наклонную броню "грибовидных" закрытий русских боевых рубок имел все шансы продавить эту броню и поразить находящихся в рубке не только фугасным эффектом (воздушной ударной волной) взрыва, но и всем что отлетало от относительно тонкого закрытия в рубку, вплоть до сколков брони "грибка" и броневых болтов.

                        Верхом всего этого идиотизма конечно были тонкобронные грибовидные закрытия выходящие за контур вертикальной брони противоснарядного "бруствера" рубки и улавливающие всё то что после удара в вертикальную броню летело вверх вдоль бронеплиты.

                        В любом случае русские рубки с тонкобронным грибовидным закрытием, выступавшим за контур вертикальной брони "бруствера", или нет, были хуже, хотя и японские рубки конечно же неоднократно "ловили" осколки через свои широкие смотровые щели с поражением личного состава в этих рубках.

                        И конечно же Вы абсолютно верно подметили что у нас не было бризантных снарядов. И фугасное и осколочное действие русских снарядов в сравнении с фугасным и осколочным действием японских снарядов было очень слабым. Адмирал Того, отстоявший все главные сражения Русско-японской войны на открытом верхнем ходовом мостике, будь у нас нормальные фугасные снаряды, уже в бою 28 июля вряд ли бы уцелел.
              2. +3
                9 July 2026 21: 14
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                так как имела форму гриба и оставляла сантиметров 30 пространства между козырьком и вертикальной стенкой.

                Андрей, может Вы бы чертежи в начале посмотрели? :)
                Именно из-за торпедного прицела зазор между обрезом крыши и верхней кромкой бруствера рубки составил 12".
                1. +1
                  9 July 2026 23: 34
                  Quote: Macsen_Wledig
                  Андрей, может Вы бы чертежи в начале посмотрели? :)

                  А Вы-то сами их смотрели?:))) Если - нет, то вот пожалуйста. Буду премного благодарен, если подскажете, где именно там торпедный прицел.
                  А я пока поищу, где-то у меня была защита боевой рубки от осколков, вспомнить бы где...
                  1. +3
                    10 July 2026 17: 39
                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    А Вы-то сами их смотрели?:)))

                    Конечно... :)

                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    Если - нет, то вот пожалуйста. Буду премного благодарен, если подскажете, где именно там торпедный прицел.

                    Там же всё подписано...
                    Между боевым указателем (литер Д) и боевой станцией (литер Е) - бортовые, справа от указателя положения руля и оборотов машин - носовой.

                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    А я пока поищу, где-то у меня была защита боевой рубки от осколков, вспомнить бы где...

                    У Костенко же... ;)
                    1. +1
                      Yesterday, 08: 40
                      Quote: Macsen_Wledig
                      Между боевым указателем (литер Д) и боевой станцией (литер Е) - бортовые, справа от указателя положения руля и оборотов машин - носовой.

                      Thank you!
                      Quote: Macsen_Wledig
                      Там же всё подписано...

                      У меня там очень плохо подписано. Даже при увеличении читаются наличие переговорных труб и телеграфа и лишь в одном случае есть намек на что-то минное. И то сказать - не искал бы специально минный прицел, я бы этого слова так не прочитал бы.
                      Максим, подскажите пожалуйста. То, что я не слишком разбираюсь в чертежах, мы уже в прошлой дискуссии установили:))) И вот мне совершенно непонятно, как можно вывести необходимость 12-дм пространства между козырьком крыши и вертикальной стенкой боевой рубки на основании данного чертежа.
                      Quote: Macsen_Wledig
                      У Костенко же... ;)

                      No, I'm not talking about that.
                      1. 0
                        Yesterday, 13: 20
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        И вот мне совершенно непонятно, как можно вывести необходимость 12-дм пространства между козырьком крыши и вертикальной стенкой боевой рубки на основании данного чертежа.

                        К этому чертежу, для полного счастья, в пару нужен чертёж минного прицела. :)
                      2. 0
                        Yesterday, 13: 26
                        Quote: Macsen_Wledig
                        К этому чертежу, для полного счастья, в пару нужен чертёж минного прицела. :)

                        А вот этого у меня, к сожалению, уже не имеется. Но, признаться, я представить себе не могу, зачем минному прицелу эта 12--дм щель нужна.
                      3. 0
                        Yesterday, 14: 02
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Но, признаться, я представить себе не могу, зачем минному прицелу эта 12--дм щель нужна.

                        Вероятно в виду габаритов прицела... иначе зачем?
                      4. +1
                        Yesterday, 15: 22
                        Quote: Macsen_Wledig
                        Вероятно в виду габаритов прицела... иначе зачем?

                        Максим, давайте зайдем тогда с другой стороны. Откуда информация, что в этом вообще повинен минный прицел? Вы писали, что это видно из чертежа, но, как я понимаю, из чертежа этого не видно. Или я опять что-то не понял?
                      5. +1
                        Yesterday, 16: 08
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Максим, давайте зайдем тогда с другой стороны. Откуда информация, что в этом вообще повинен минный прицел?

                        Информация былы у кого-то из авторов, писавших, о "бородинцах" (или у Костенко).
                      6. +1
                        Yesterday, 18: 41
                        Quote: Macsen_Wledig
                        Информация былы у кого-то из авторов, писавших, о "бородинцах"

                        Согласитесь, что это не совсем исчерпывающее доказательство.
                        Я с уважением отношусь к ссылкам, которые Вы предоставляете, но по сути своей минный прицел тех лет должен быть весьма примитивной штукой. Что-то вроде измерителя пеленга. Более того - на чертеже оно именно так и выглядит (диск с курсами, планка). Для такого устройства более чем достаточно обычной смотровой щели, и каких-то геометрий между крышей и вертикальной стенкой решительно не нужно. Я понимаю, конечно, что логика - враг историка, но позвольте мне, до получения исчерпывающих пояснений по данному вопросу, оставаться при своем мнении.
                      7. 0
                        Yesterday, 19: 11
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Согласитесь, что это не совсем исчерпывающее доказательство.

                        Поэтому я выше и писал, что неплохо бы посмотреть на чертёж или фото прицела...

                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Я понимаю, конечно, что логика - враг историка, но позвольте мне, до получения исчерпывающих пояснений по данному вопросу, оставаться при своем мнении.

                        hi
                      8. 0
                        Yesterday, 20: 57
                        ...более чем достаточно обычной смотровой щели..

                        Вот директор "для 10см щели"
                        Щель в (около) 30см традиционная у всех тогда. Еще еффект от новых "высокоексплозивных" снарядов не осознан. И даже 30см казалось мешают обзору, и стояли адмиралы на открытом мостике))
        3. +2
          10 July 2026 20: 39
          Quote: Dmitry24
          От нафига потащили с собою "Полтавы", зная, что они при любых раскладах не дойдут?

          Мы записывая в тихоходы "Севастополь" и "Полтаву", как-бы уравниваем их... А ведь "Полтава" бегал ощутимо быстрее "Севастополя"...
          1. +2
            10 July 2026 20: 51
            Quote: Ragnar
            А ведь "Полтава" бегал ощутимо быстрее "Севастополя"...

            Фиша не в скорости, а в дальности
            1. 0
              10 July 2026 22: 35
              Quote: Senior Sailor
              Фиша не в скорости, а в дальности

              Так с этой точки зрения, со штатными запасом угля и "Цесаревич" не так что-бы очень дальноход...
              1. +1
                Yesterday, 01: 49
                Цесаревич по дороге в Порт-Артур спалил раза в полтора меньше чем "Победа" (при ее относительно более "стройном" корпусе)... То ли экономайзеры помогли, а скорее весь движок в целом был непрожорлив...
                Да и кто запретит погрузить уголь сверх нормального запаса ? Увеличение осадки сократит скорость "Цесаревича" до уровня "Ретвизана" с нормальным запасом -- и что?
                А с "Полтавами" замкнутый круг получается :
                При строительной перегрузке и скромном ПОЛНОМ запасе -- скорость обязана быть ещё ниже, чем, опять же весьма скромная-максимальная... Если пешком, не торопясь, с чувством-толком-расстановкой, да по короткой дороге -- и "Полтавы" бы дошли...
                А вот на прорыв надо скорость выдать (это доп.расход нехилый) и с маршрутом почудить. Если им прорываться, так уж сразу в Циндао.
                1. 0
                  Yesterday, 16: 32
                  Quote: Dmitry24
                  А с "Полтавами" замкнутый круг получается :
                  При строительной перегрузке и скромном ПОЛНОМ запасе -- скорость обязана быть ещё ниже, чем, опять же весьма скромная-максимальная... Если пешком, не торопясь, с чувством-толком-расстановкой, да по короткой дороге -- и "Полтавы" бы дошли...
                  А вот на прорыв надо скорость выдать (это доп.расход нехилый) и с маршрутом почудить. Если им прорываться, так уж сразу в Циндао.

                  Опять мы их равняем... А они каждый сам по себе... КМУ - разные, броня - разная, перегрузки - разные, даже трубы и количество окон в ходовых рубках... lol
                  1. 0
                    Yesterday, 16: 53
                    Quote: Ragnar
                    При строительной перегрузке и скромном ПОЛНОМ запасе

                    Опять-таки нет полной определённости... проскакивает инфа чуть-ли не о 1500 тонном запасе...
                    Скорость выдать???
                    1. Качественный уголь на прорыв загрузили???
                    2. Средства обеспечивающие форсировку проверили-наладили???
                    3. Доп кочегарные смены организовали (по опыту походов Владивостокского отряда)???
                    4. Элементарный отдых кочегарам дали???
                    1. 0
                      Yesterday, 20: 16
                      К перечисленным вопросам просится ещё один от Довлатова
                      "И где обещанные курсы трактористов-бульдозеристов?"
                      Полтавы -- они разные, но проект у них один и сколько внука не балуй из одного два не вырастет...
                      Согласен, что собственно сама "Полтава" удалась за счёт импортного движка и "Крупповской" брони лучше систершипов, но и только....
                      Главная прелесть "Полтавы" в реально лучшей подготовке л/с и пиаре хвастуна Лутонина)
                      Как Вы сами полагаете, откуда растут ноги у разброса ПОЛНОГО запаса от 1000 до 1500 т.?
                      (Это при нашем завсегдашнем жлобстве с экономией на ВИ)
                      Понятно, что могу ошибаться и пусть меня поправят, но полный запас должен соответствовать проекту, а если один из кораблей вдруг оказался с перегрузкой 0,6ктн в то время как у систершипов 1.0 ктн. и более, то найдется желающий записать "недобранную перегрузку" в потенциальный угольный сверх запас.
                      Самая секретная часть любого проекта, составляющая военную тайну это состояние балласта -- нигде ни разу не видел точной разблюдовки по достаточной расчетной массе фундаментов КМУ, сравнение по факту....
                      И кстати -- откуда ваще в недрах трюма той же "Полтавы" нашлось столько металлолома....
                      У Шпака -- магнитофон, у посла -- медальон, у "Севастополя" -- избыточно тяжёлый фундамент КМУ, а у "Полтавы" вдруг какие то железяки в трюме аккурат на тоннаж разницы веса фундаментов.. Меня терзают смутные сомнения)
                      1. 0
                        Yesterday, 20: 57
                        С "Полтавами" ещё один вопросик... На стадии проектирования заказали в Англии испытания в бассейне... отдали 500 гиней. Ответ... Дэни, заявил что броненосец будет иметь не более 16 узлов... За вопрос как надо изменить обводы для достижения 17 узлов, англы запросили ещё 500 гиней... Как Вы думаете дело чем кончилось???
                      2. +1
                        Yesterday, 22: 48
                        Наши получили ответ на первый вопрос за деньги, а со вторым разобрались сами за бесплатно -- типа тоже мне бином Ньютона... Ясен пень -- меняем обводы, ползет ВИ, растет цена...
                        Я бы, конечно, проплатил чисто за ради научного интереса (типа мож потом пригодится).
                        А так - ну хотели сильный броненосец в ограниченном ВИ -- получили...
                        Предел мощности доступного движка -- главный ограничитель.
                        Тут даже экономия на ВИ уже не кажется полным идиотизмом -- КМУ в 10-11 килоконей оптимальна для опять же по совпадению 10-11 ктн. ВИ, но полезную нагрузку стандартного ЭБР-1 там уже не разместить. Фудзи-Ясима несли по факту ту же нагрузку, что и "Полтава" -- по массе брони и артиллерии практически те же яйца, только вид сбоку.... Но у японца плюс полторы ктн. ВИ и плюс примерно три килоконя в движке (каюсь -- подзабыл, мож и соврал), чтоб эту подросшую махину двигать. И опять же по памяти полный запас Фудзи 1200. И кудой в "Полтаву" запихнуть 1500?
                      3. +2
                        Yesterday, 23: 35
                        Quote: Dmitry24
                        Наши получили ответ на первый вопрос за деньги, а со вторым разобрались сами за бесплатно

                        В том-то и проблема, что не разобрались... Оставили всё как есть...
                      4. 0
                        Yesterday, 23: 55
                        Типа резюме к предыдущей писанине--
                        Прорыв с боем и последующий дальний переход даже в лучшем случае чреваты необходимостью ремонта и дозаправки в нейтральных портах (со всеми вытекающими).
                        "Полтава" будучи хорошо вооруженным и защищённым кораблем тем не менее уступала четверке легионеров и Пересветов по всем параметрам мобильности . То есть полезна в бою, но обуза в походе и маневре. Если ставить целью прорываться без боя, то лучше делать это вчетвером.
                      5. +1
                        Today, 00: 00
                        Как прорыв, наверно да...
                        без боя??? очень вряд-ли...
                        Сражаться надо с опорой на Арур!!!
                      6. +2
                        Today, 00: 19
                        Ну это само собой -- решительное сражение на взаимоистребление выглядит как вариант на перспективу 2й ТОЭ
                      7. 0
                        Today, 10: 29
                        С другой стороны -- на фиг сдалась эта 2я ТОЭ во Владивостоке?
                      8. 0
                        Today, 12: 22
                        Quote: Dmitry24
                        С другой стороны -- на фиг сдалась эта 2я ТОЭ во Владивостоке?

                        А Первая там на фиг сдалась??? Может там было чего интересного с виски, блэкджэком и ш****ми???
                      9. 0
                        Today, 19: 25
                        Ну хотя бы упомянутая четверка могла выполнять боевые задачи вдали от Владика...
                        Отмаза -- так себе, но все лучше, чем ничего
                      10. 0
                        Today, 21: 09
                        Quote: Dmitry24
                        Ну хотя бы упомянутая четверка могла выполнять боевые задачи вдали от Владика...

                        Какие конкретно, ну хотя-бы с большего???
                      11. 0
                        Today, 22: 49
                        Участие в набегах, постановках минных заграждений и прочих безобразиях... У японцев всего три современных ЭБРа.
                      12. 0
                        Today, 23: 24
                        Димон, я двумя стопами с тобой... Рад любой движухе.. Ты - Иессен К.П.... Я - допустим командир "России"... Пошли в набег??? А пошли...
  13. +2
    8 July 2026 23: 21
    Quote: Dmitry24
    Очень давно изучал вариационную статистику -- помнится для оценки погрешности применялся критерий Пирсона... Шанс не промахнуться как раз примерно и равен статистической погрешности))

    Шанс "один из миллиона срабатывает в половине случаев" (с)
    :))