On the hypothetical duel between the armored cruisers Nissin and Bayan

47 100 346
On the hypothetical duel between the armored cruisers Nissin and Bayan

When designing the Garibaldi-class cruisers, the Italians deliberately sacrificed their performance in favor of increased armament and armor. But, of course, too much couldn't be expected from a ship with a displacement of approximately 7700 tons.

Comparing the armor masses of the Nissin and Bayan is very difficult, as their weight lists were compiled using different methods. The Bayan was protected by 1449 tons of armor, while the Nissin and Kasuga are listed at 1343,8 tons. However, the weights listed for the Japanese cruisers do not include at least the two armored decks and armored grates (grates?), which together weigh 651 tons, as well as a section of the lower deck, which may also have been armored (86,5 tons).

At the same time, calculating the Nissin's armor by adding these figures together and comparing the resulting 1994,8 tons with the Bayan's armor mass may also be incorrect. This is because the armor deck was typically laid on a substrate of standard shipbuilding steel. Thus, the Bayan's 30mm armor rested on 20mm of steel, and the latter was apparently included in the hull weight, not the armor itself. Meanwhile, the Nissin and Kasuga's deck weights included both the armor and the substrate, if any.

And finally, it cannot be ruled out that the Nissin and Kasuga did not have any deck armor at all, but used ordinary shipbuilding steel instead—which is why, in fact, the “armored” decks were taken into account in the hull weights, and not the armor.

Be that as it may, it must be assumed that the combined weight of the Kasuga and Nissin armor (as well as the structural steel used for armor, if any) exceeded that of the Bayan and was inferior to the Izumo. As for the quality of the cemented armor, as usual, the sources are divided. It is reliably known that the armor plates were produced at the Terni plant, but by what technology? Although some sources cite Krupp armor, this is likely incorrect, as the Italians mastered this armor later. Most likely, the Nissin and Kasuga received armor roughly equivalent in quality to an improved version of Harvey's cemented armor.

Main armor belt


The armor scheme of the Japanese armored cruisers Kasuga and Nissin is relatively simple, although it cannot be called straightforward.


The comparatively short citadel is striking. Unfortunately, I haven't yet found the length of the 150 mm belt that formed it: the 55 meters cited by V. L. Kofman don't align at all with existing diagrams, which place the citadel length at under 50 meters. Overall, however, it was certainly significantly shorter than those of the Izumo (approximately 84 meters) and the Bayan (around 70 meters). However, given that the Italian-built Japanese cruisers themselves were considerably shorter—their length between perpendiculars was only 104,86 meters versus 135 meters for the Bayan—we can say that the citadels of these cruisers extended roughly half the length of the hull. On the Izumo, however, this figure was better—around 69%.

It's also unclear how much the main armor belt extended above the waterline. According to my measurements, the Nisshin and Kasuga were superior in this regard to the Bayan and Izumo. At normal displacement, the Bayan's main armor belt's upper edge was 60 cm above the waterline, while the Izumo's was 74 cm (not 61 cm, as I mistakenly stated earlier). While the Nisshin and Kasuga's was approximately 115–120 cm above the waterline. This was certainly an advantage of the Japanese cruisers.

The 150mm main armor belt extended forward and aft, followed by armor plates of gradually decreasing thickness—120, 90, and 70mm. The Bayan's waterline armor belt was even thicker: 167mm amidships, then 130, 106, and 90mm, gradually thickening toward the upper edge to 200, 150, 120, and 100mm. However, the Bayan's horizontal armor deck ran along the upper edge of the citadel armor plates, while the Nissin and Kasuga's were carapace-shaped and located behind the main armor belt.

Here, again, the Italians took their own approach. Typically, shipbuilders did it this way: within the citadel, the horizontal portion of the armor deck was flush with the upper edge of the vertical armor plates that formed the citadel, and the slopes of the armor deck connected to their lower edges. Outside the citadel, forward and aft, the armor deck became carapace-shaped.



Italian cruisers, as the diagram shows, had a carapace-style armor deck along its entire length. This design meant that outside the citadel, almost immediately behind the main gun turrets, the carapace sloped below the waterline. This, on the one hand, increased the protection of the compartments protected by the armor deck, as a shell striking the ends had a much greater chance of exploding above the carapace deck than within it. However, it also reduced the volume of compartments protected by the armor deck and increased the potential for flooding should the ends become watertight.

Be that as it may, the vertical protection within the Nissin and Kasuga citadels was provided by a 150mm armor belt, a 37mm slope (whether armored or not, I cannot say), and coal pits, which generally provided protection on par with the Bayan. If the 37mm deck was made of armor steel, the Nissin and Kasuga citadels could be penetrated by 13-16 cables with domestic 8-inch/45 model 1892 guns, and by 15-18 cables with ordinary shipbuilding steel. Meanwhile, the Bayan's own 8-inch guns could penetrate the citadel at the waterline to 14-17 cables.

On both Nissin and Kasuga, and on Bayan, the strongest part of the citadel covered only the boiler and engine rooms, not the main battery turret magazine areas. On Nissin and Kasuga, these magazines were located directly beneath the carapace armored deck, forward and aft of the main battery turret feeder pipes, and were protected by 120mm thick side armor plates and 37mm thick slopes on the carapace deck.


An obvious drawback was that the rooms housing the main battery magazines were elevated above the waterline, albeit slightly. Consequently, the likelihood of a hit to the magazines, although small, was still present, and the combination of 120 mm of belt armor and 37 mm of sloped armor did not provide ultimate protection against 8-inch armor-piercing shells.

The vertical armor of the ends was somewhat weaker than that of the Bayan, but the Nissin and Kasuga were protected from the stem to the sternpost, which made them superior not only to the Bayan, but also to the Izumo.

Upper belt


The Kasuga and Nisshin had an upper belt only within the citadel, which we'll discuss below, and were completely absent from the ends. This was a serious shortcoming of the "Italian" ships, but it was somewhat compensated for by the relatively high height of the main armor belt. But only to a certain extent, as both the stern and bow of the ship were susceptible to flooding from water entering through breaches above the main armor belt.

Protection of main and medium caliber artillery, conning tower


Above the main armor belt stood the main feature of the Kasuga and Nisshin cruisers—a towering citadel, reaching to the upper deck. It was formed by 150mm-thick side armor plates and 120mm-thick athwarts, the latter converging at a slight angle to the centerline, protecting the main battery turret feeder pipes. The feeder pipes, extending all the way to the upper deck, had no other protection.

This decision was by no means rational. Of course, if the Nisshin or Kasuga had engaged an enemy abeam while facing the enemy, their broadsides would have been extremely difficult to penetrate. The enemy shells would have struck at such an angle that they would likely have ricochets. However, hitting at a more acute angle would have carried a high risk of damaging the feeder pipes with 8-inch shells.


The classic "all-round" armor of the feeder pipe, which the Nisshin and Kasuga lacked, also had the advantage that in many cases a shell could ricochet off it, while the comparatively "flat" armor plates of the athwart of the Nisshin and Kasuga offered a much lower chance of ricochet. I previously wrote that I consider the 127mm thick athwart of the Izumo a significant drawback of this cruiser's armor scheme. However, the Izumo only had such protection between the middle and armored decks, while the Nisshin and Kasuga had it across almost the entire height of the feeder pipes.

Moreover, above the upper deck, the protection of the Nissin's turrets also left much to be desired. Both the vertical sides of the turrets and the barbette were protected by only 100 mm of armor—it's not even clear whether it was cemented or homogeneous. But with such a thick plate, the latter might have been even better—using extra-soft nickel armor would have improved the chances of ricochets from shells striking the turrets at an acute angle.

Overall, the Nissina's turret protection was quite weak; it could only withstand shells larger than 6 inches at long range or when the shell struck at an acute angle, meaning it deviated significantly from the normal. This is apparently what happened at the Battle of Tsushima.


Only the Kasuga's 10-inch turret received 150 mm of protection, a decent thickness by cruiser standards, for both the turret and the barbette. Below the upper deck, however, its feeder pipe was also protected by only 120 mm of traverse.

Therefore, I am left to state that artillery The main battery of these Italian-born Japanese cruisers proved to be less well protected than the Izumo and significantly less well protected than the Bayan. But the situation with the medium artillery was different: here, the Nisshin and Kasuga led the defense.

Total "Italians" of Japanese fleet They carried 14 x 6-inch guns, four of which were mounted in the open, like the Izumo. And, of course, I can't say enough good things about the protection of the deck mounts. But the main battery of 10 guns of this caliber was housed in a casemate with 150mm thick armor plates facing the enemy, with 127mm thick side walls (the citadel athwart), and inside the casemate, additional 51mm bulkheads between the guns. In other words, the vertical protection of the Nisshin's casemate was significantly better than not only the Bayan's, but also the Izumo's.

Moreover, the "Italians" also had an advantage in horizontal protection—the upper deck above the casemates wasn't 15mm thick like the Bayan, or even 25mm like the Izumo, but 40mm—though, again, it's unclear whether this was armor steel or regular shipbuilding steel. Of course, such a deck wouldn't have been able to withstand a classic high-explosive or armor-piercing 12-inch shell, but the chances of protection against 6-8-inch shells were quite good.

The conning tower had 150 mm of armor.

Horizontal protection


Nissin and Kasuga had the same one as the vertical one - it seemed powerful at first glance, but with some big oddities.

Let's go from top to bottom. As mentioned above, the first level of horizontal protection is the upper deck, which within the citadel was 40 mm thick. A very respectable figure, surpassing both the Izumo and the Bayan.

The second level was the reinforcement of the lower deck (the lower deck on the diagram—apologies if my ignorance of English let me down). This deck was completely ordinary within the citadel, but outside it, it was given an increased thickness of 20 mm. Whether it was armored or not, I unfortunately don't know, but even 20 mm of steel offered a good chance of causing a shell to explode either during penetration or in the space between the lower and armored decks.

And finally, the third level. Sources indicate that it was 37 mm thick only at the slopes, and only 22 mm thick in the flat part. Moreover, the diagram above clearly shows that the 22 mm portion of the deck was present not only within the citadel, but also at the extremities.


While the first two layers of horizontal protection look quite good, the third, and primary, layer is decidedly inadequate. While 37mm slopes are quite respectable, the horizontal 22mm could be penetrated not only by a shell, but even by a shell fragment. Therefore, for example, an 8-inch shell penetrating the end armor of the Nisshin or Kasuga and exploding above the 22mm section of the armor deck could penetrate it and cause damage to the space behind the armor. It could also cause flooding in the compartments below the armor deck.

About the Kasuga and Nissin armor scheme


Overall, this design leaves a rather odd impression. Its advantages—a continuous main armor belt rising significantly above the waterline and the extremely powerful casemate protection of a battery of 10x6-inch guns—are combined with completely inadequate protection for the turrets and their feed pipes, weak horizontal protection, and the absence of an upper belt at the ends. Moreover, the protection of the engine and boiler rooms is no better than that of the Bayan.

On the Bayan's resistance to the effects of Nissin and Kasuga artillery


Since the Nisshin's artillery is very similar to that of the Izumo, the damage it could have inflicted on the Bayan is consistent with what I've described in previous articles. If the Nisshin had been armed with classic armor-piercing shells, it could have penetrated the Bayan's citadel from 16-18 cable lengths, and its turrets, protected by 150 mm of armor, from 21-25 cable lengths.

As for the Kasuga, she had the ultimate, powerful "argument" in the form of a 10-inch gun, and, frankly, the designers of this cruiser should have installed a 10-inch gun instead of the aft turret with two 8-inch guns. Unfortunately, I don't have data on this gun that would allow me to calculate its armor penetration, but it was roughly equivalent in power to the domestic 10-inch/45 gun model 1891, which armed the Peresvet and Oslyabya (but not the Pobeda).

If so, then any armor on the Bayan would have been vulnerable to high-quality armor-piercing shells fired at a 10-inch gun at a range of even 25 cable lengths. However, given that the Japanese lacked conventional armor-piercing shells during the Russo-Japanese War, neither the Nisshin nor the Kasuga had the ability to inflict decisive damage on the Bayan at any range.

On the resistance of the Nissin and Kasuga to the effects of armor-piercing and high-explosive Russian 8-inch shells


The calculation of the resistance of the Nissin and Kasuga to the impact of the Bayan's 8-inch armor-piercing shells is given below in two versions - if the 37 mm slopes of the cruisers are made of armor steel or of shipbuilding steel.


As expected, the situation for Nisshin and Kasuga is worse than for Izumo. Its ends will be penetrated by 8-inch semi-armor-piercing shells at virtually any range, and at 25-30 cable lengths, the 8-inch turrets of the Japanese "Italian" ships also become vulnerable. When Bayan's 8-inch guns switched to armor-piercing shells, which, according to the firing regulations of the 1st Pacific Squadron, was expected to occur at a range of 20 cable lengths, virtually everything except the citadel became vulnerable.

The casemates, the beams covering the supply pipes, the main battery turret magazine protection, the Kasuga's 10-inch turret (except for its front plate facing the Bayan), and the conning tower could all have been penetrated. The citadel, if the deck armor was armor and not shipbuilding steel, had a good chance of being penetrated to 15 kbt. If it was ordinary steel, it would have been reliably penetrated to 15 kbt.

Moreover, the situation for the "Italians" was worsened by the traditionally poor storage system for the main battery ammunition, typical of most Japanese armored cruisers. Just like on the Izumo, a significant portion of the shells were stored in the turrets to compensate for the insufficient feed rate of a single hoist. Given the shimoza's tendency to detonate and the weaker protection of the main battery artillery than on the Izumo, the risk of detonation of the 8-10-inch ammunition significantly increased.

On the other hand, the Nisshin and Kasuga had a quite efficient ammunition supply system for their medium-caliber artillery. 6-inch shells and charges were delivered to the guns via elevators driven by electric motors. V. L. Kofman indicates that there were 16 such elevators in total, but it is unclear whether this includes the supply to the main battery turrets and small-caliber artillery. It is possible that the Nisshin and Kasuga did not have a separate elevator for each 6-inch gun, as the Bayan did, but there is no reason to assume that the elevators were insufficient to supply ammunition in a timely manner. Therefore, there is no reason to believe that the Japanese had to store significant ammunition reserves in casemates, as was the case on their British-built armored cruisers.

Therefore, it can be stated once again: the 6-inch casemated battery of the Nissina and Kasuga was very well protected and did not have the critical vulnerabilities that the Izumo had. However, the protection of the main battery on the Italian-built Japanese cruisers was even worse than that on the British-built ones.

Conclusions


The predicted outcome of a decisive one-on-one battle between the Nisshin or Kasugii and the Bayan is generally consistent with that between the Bayan and the Izumo. At a range of 30–50 cable lengths, such a battle would likely end in a draw, with the Bayan sustaining significantly more hits, which, however, would not have a significant impact on its combat performance. The key here is that the Nisshin's gunners could fire significantly more accurately thanks to their rangefinders, optical sights, and good visibility of their shells hitting the water and impacting.

At the same time, I don't know if the Bayan had a rangefinder, there were no optical sights at all, and the high-explosive steel shells usually didn't explode upon impact with the water. When our shells hit the enemy, they usually exploded behind the obstacle, that is, inside the hull or superstructure of the target ship, and were also almost invisible.

Moreover, due to the fact that the 8-inch turrets of the Nissin were structurally similar to those installed on the Japanese armored cruisers of British construction, the number of 8-inch shells expended in battle by the Bayan and Nissin would have been comparable.

At a range of 20–30 cable lengths, a draw could also be expected, but here the Nissin and Kasuga had a greater chance of sustaining serious damage. The Bayan's accuracy at such a range would have increased, and hits on the turrets and the beams protecting their feed pipes with 8-inch high-explosive shells could have detonated the ammunition or started a fire that could have spread to the magazines.

Finally, having closed to 15-20 cable lengths, the Bayan had a good chance of destroying the Kasuga or Nissin, as at that range the latter's armor offered little protection against 8-inch armor-piercing shells, and the difference in accuracy between optical and mechanical sights would not have been as great as at longer ranges. At the same time, the Bayan's main vulnerabilities to Japanese high-explosive shells—the casemate roofs, the stern unprotected by vertical armor, and the lack of armored grates—generally precluded the Japanese cruiser from inflicting decisive damage on the Bayan.

Perhaps the most the Japanese could hope for was to slightly reduce the Bayan's speed. However, given that the Bayan also had a very good chance of reducing the speed of the Nissin or Kasuga by hitting the latter's ends, and that the Nissin and Kasuga were initially at least two to three knots slower than the Bayan, the Bayan would still have retained its speed advantage over the Italian-born Japanese cruiser.

Therefore, the "recipe" for a successful battle against the Nisshin or Kasuga was exactly the same for the Bayan as it was against the Izumo. Specifically, using its superior speed to close with the enemy to within 8-inch armor-piercing shell range, at which point the Bayan's chances of inflicting decisive damage on the Nisshin or Kasuga would be immeasurably higher than those of suffering it itself.

Продолжение следует ...
346 comments
Information
Dear reader, to leave comments on the publication, you must sign in.
  1. +4
    30 June 2026 06: 32
    Today's armor is three to four times stronger than shipbuilding steel. How much difference did they have back then?
    1. +7
      30 June 2026 08: 42
      Good afternoon! If you take the improved Harvey, then it's about 2,9 times
  2. +3
    30 June 2026 08: 05
    At the same time, the Bayan's main vulnerabilities to Japanese high-explosive shells, the casemate roofs, the stern not protected by vertical armor, and the lack of armored grates generally did not give the Japanese cruiser a chance to inflict decisive damage on the Bayan.

    Has the author overcomplicated common sense in this exquisitely convoluted sentence?!... How do you understand me? Perhaps the Bayan's vulnerabilities weren't so critical in the face of the Japanese cruiser's fire?
    1. +5
      30 June 2026 08: 42
      Quote: Scharnhorst
      There's something overly clever about this exquisitely ornate sentence.

      I can do this laughing
  3. +5
    30 June 2026 08: 17
    Kudos for the article. But predicting hits and damage is like casting a long shadow. In battle, it often turned out that a couple of successful hits could decide the outcome of the entire squadron engagement. Especially if you recall the battle in the Yellow Sea on July 25 (August 7), 1904.
    At 17:30 PM, a shell that struck the Tsarevich killed V.K. Vitgeft. The battleship's commander decided to maintain his previous course, maintaining his position at the head of the Russian squadron, but another 305mm shell struck the ship's conning tower. The battleship's commander and the officers inside were wounded. The ship lost control and was disabled. The Russian squadron's battle formation was disrupted.
    1. BAI
      +1
      30 June 2026 08: 43
      Yes, the battle between Hood and Bismarck is more visual.
      1. +2
        30 June 2026 17: 57
        Quote: BAI
        Yes, the battle between Hood and Bismarck is more visual.

        Probability theory as it is...
      2. 0
        1 July 2026 16: 43
        Там совсем уже были РЛС,больше совершенная оптика и дальномеры.
        Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.
        1. +3
          2 July 2026 17: 53
          Quote: dragon772
          Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.

          На дистанциях боя в Датском проливе палубы "Худа" не пробивались.
          По-этому дискуссия, что и как произошло на "Худе" утром 24 мая, будет вечной.
    2. +2
      30 June 2026 08: 46
      Quote: dragon772
      But predicting hits and damage is like casting a pitchfork across water.

      Well, actually, no, it's standard procedure, that's how ships are designed.
      Quote: dragon772
      In battle, it often turned out that a couple of successful hits would decide the outcome of the entire squadron battle.

      No one is immune to "golden shells", but they are not used as a guide.
      Quote: dragon772
      At 17:30, a shell that hit the Tsarevich killed V.K. Vitgeft.

      This hit didn't determine the outcome of the battle in the ZhM. Neither did the Tsarevich's incapacitation. The Russian squadron had already suffered greatly, while the Japanese retained enough strength to resume the battle the following day. Vitgeft's death did influence our squadron's actions after the battle, that's true. But it didn't affect the battle itself.
      As for the Tsarevich's incapacitation, it's a consequence of the Japanese navy's superior training and equipment. Simply put, they fired about 60 10-12-inch shells at our ships, and statistically, some of them should have caused heavy damage.
      1. +1
        1 July 2026 16: 47
        Well, actually, no, it's standard procedure, that's how ships are designed.

        Точно также для ОБТ,статистика попаданий.

        No one is immune to "golden shells", but they are not used as a guide.

        Я бы назвал,проще удачные попадания.
        Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.

        Причина и следствие.Не сразу поняли,что на Цесаревиче нет командования,броненосец стал разворачиваться и остальные командиры подумали,что возвращается в Порт-Артур.
        Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.
        1. +1
          2 July 2026 08: 11
          Quote: dragon772
          Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.

          1. Близость базы - уже вечером все корабли спокойно вернулись в П-А.
          2. Такой задачи собственно и не ставилось, главное - не допустить прорыва и заставить 1ТОЭ вернуться в Артур под снаряды осадной арты, что и было выполнено. Так что можно сказать, что все корабли 1ТЭО были потоплены, только не в том бою и не в то время, но результат - один.
          1. +2
            2 July 2026 08: 18
            Да... То как повела себя 1-я Тихоокеанская эскадра после возвращения в Артур - это какое-то позорище...
          2. +1
            2 July 2026 11: 27
            1. Не все...
            Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич» ночью по решению и. о. командира повернул на юг с целью дойти до Владивостока. Позже, при сличении курсов, выяснилось, что уйти незамеченным ему помог миноносец «Бесшумный», задержавший погоней неприятельскую эскадру более, чем на два часа. На рассвете к командованию кораблем вернулся Н. М. Иванов, который, оценив повреждения, 29 июля увел «Цесаревич» в Циндао (ВМБ Германии). Крейсер «Диана», также отставший от эскадры из-за подводной пробоины, ок. 20:00 повернул на юг, отбил атаки миноносцев противника и, рассчитав, что не выдержит повторного боя, ушёл в Сайгон (французская колония во Вьетнаме), чтобы там отремонтироваться и прибыл туда 12 августа после двух дозаправок углем в нейтральных портах. Крейсер «Аскольд», оценив на следующий день повреждения, имея две подводные пробоины и половину 6-дм артиллерии вышедшей из строя, отказался от прорыва во Владивосток и ушёл на юг, в Шанхай.

            Крейсер «Новик» вскоре после боя отстал от «Аскольда» из-за необходимости осмотра холодильников, затем заправился углем в Циндао и пошёл во Владивосток, огибая Японские острова с востока. 7 (20) августа 1904 зашёл на пост Корсакова (Сахалин) для дозаправки углем, где вечером того же дня был затоплен экипажем после боя с японским крейсером «Цусима».
            1. +1
              2 July 2026 11: 57
              Вааще-то я про тех вернулся в Артур... Да и остальным свои "жопы" на Мадагаскар двигать надо было, раз уж во Владик не шмогли...
              1. 0
                3 July 2026 09: 53
                Все гладко бывает только на бумаге.
            2. +1
              2 July 2026 22: 15
              Quote: dragon772
              Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич»

              А вы знаете с какой скоростью "Цесаревич" шел после боя в ЖМ?
  4. +5
    30 June 2026 08: 52
    Our (that is, French) Bayan, the most accordion-like bayan in the world. The tales of the Ivatey and Kassug nagibats continue.
    This deck was completely ordinary within the citadel, but outside its boundaries it received an increased thickness of 20 mm.

    Within the citadel there was only a protective deck, which, behind the outer boiler casings, was divided into the protective deck itself and the lower deck.
    And what was your final velocity of the Russian 8" projectile at 20 cable lengths?
    1. +2
      30 June 2026 09: 45
      Quote: Jura 27
      The tales of the Ivatey and Kassug nagibatora continue.

      (shrugging) Compare the capabilities of the Bayan and Nissin with their real shells, that's all. It's not difficult.
      Quote: Jura 27
      And what was your final velocity of the Russian 8" projectile at 20 cable lengths?

      I already showed this here https://topwar.ru/283678-artillerija-bronenosnogo-krejsera-bajan.html
      531,3 m / s
      1. +3
        30 June 2026 14: 05
        with their real shells

        The battle at Ulsan has already been compared - a tactical and strategic defeat of the VOK.
        1. -2
          30 June 2026 14: 07
          Quote: Jura 27
          The fight at Ulsan has already been compared

          Firstly, this is not true, and secondly, the fight at Ulsan completely confirms my theses.
          1. +1
            30 June 2026 14: 13
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Quote: Jura 27
            The fight at Ulsan has already been compared

            Firstly, this is not true, and secondly, the fight at Ulsan completely confirms my theses.

            They lost the cruiser and didn't dare take the 8" guns to the enemy again. They knew they'd get it again.
            1. +4
              30 June 2026 14: 29
              Quote: Jura 27
              They didn't dare to go to the enemy with 8" guns anymore. They knew they'd get it again.

              Not so: From St. Petersburg, VOK was forbidden to take risks and told to wait for the arrival of 2TOE.
              1. 0
                1 July 2026 11: 27
                И как дождались??? Может быть в составе Второй Тихоокеанской эскадры они бы лучше смотрелись??? Заодно и свежего Комфлота подвезли бы...
                1. 0
                  1 July 2026 11: 37
                  Quote: Ragnar
                  И как дождались???

                  Были планы выйти на соединение со 2ТОЭ, но Рожественский не стал их вызывать к себе. Поэтому ждали во Владивостоке...
                  1. 0
                    1 July 2026 12: 07
                    Да это-то я знаю, вот только Скрыдлов - комфлота.... А Рожественский всего лишь Начальник эскадры... Не мог он его вызвать...
                    1. +1
                      1 July 2026 12: 32
                      Рожественский лишь номинально подчинялся Скрыдлову. Де факто даже не уведомлял о своих планах. К моменту когда вызов ВОК стал актуален, Скрыдлов уже ушел с комфлота...
                      1. 0
                        1 July 2026 12: 44
                        Согласен, а крейсера-то почему не вызвали??? "Олег" с "Авророй" были-бы весьма рады... laughing
                      2. 0
                        1 July 2026 13: 00
                        Рожественский видел свою задачу в том, чтобы довести эскадру до Владивостока и передать комфлота. В этой парадигме вывод ВОК из Владивостока ему представлялся "лишней" операцией. Он же и от отряда Небогатова отбрыкивался, как мог.
                      3. 0
                        1 July 2026 13: 15
                        Как по мне, так после Мадагаскара, он мало в это верил...
                      4. +2
                        1 July 2026 14: 12
                        По мне, Рожественский сначала вообще не собирался идти дальше Мадагаскара, рассчитывал на то, что эскадру вернут назад
                      5. 0
                        1 July 2026 14: 58
                        ... Пока Артур держался - спорно... Как только пришла инфа, что усиливать некого.... Скорее всего - ДА...
                      6. +2
                        1 July 2026 23: 28
                        Quote: Ragnar
                        ... Пока Артур держался - спорно

                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет. Целью похода вряд ли станет Порт-Артур. На Мадагаскаре планировали соединиться с "экзотическими крейсерами", как бы не странно это сейчас звучало.
                      7. +2
                        2 July 2026 07: 41
                        Quote: rytik32
                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет.

                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля. Даже при такой же скорости как у ВТЭ (а чем меньше отряд, тем меньше у него задержек, следовательно больше скорость) он успевал к августу и тогда либо в ЖМ, либо при Ульсане у нас на три броненосца больше.
                        Но ему под разными предлогами один кривее другого отказали.
                        А при выходе в реальные сроки, в Порт-Артур уже не успеть. Гарнизону тупо не хватит продовольствия. Ну или впритык, что тоже не приемлемо.
                      8. +3
                        2 July 2026 22: 14
                        Quote: Senior Sailor
                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля

                        Про это не слышал.

                        Нашел документ за подписью ВК Алексея Александровича, связанный с обсуждением судьбы отряда Вирениуса. Вот прямо в нем был решено отряд вернуть и отправить потом в составе эскадры. И даже примерный состав эскадры перечислили: 4 типа Бородино, Сисой, Олег.

                        ИМХО это ключевая ошибка. Надо было отправлять усиление к Вирениусу и вместе идти на ДВ
                      9. +2
                        3 July 2026 07: 35
                        Quote: rytik32
                        Про это не слышал.

                        Сначала прочитал об этом в одной из дискуссий, потом наткнулся в тексте. Причем, уверен, что это было у Грибовского, правда, как все у него, что можно поставить в заслугу ЗПР - одной строчкой. Потом захотел найти еще раз и.... нету! am
                        То ли память подвела, то ли у Владимира Юльевича в разных изданиях текст подкорректирован request
                      10. +1
                        3 July 2026 13: 36
                        Наверно всё-таки "Аврора" ,а не "Олег"?
                      11. +1
                        3 July 2026 14: 48
                        Весь отряд Вирениуса там по умолчанию. А вот плюсом - именно "Олег"
                      12. +1
                        3 July 2026 15: 02
                        Он ведь даже со ВТЭ не успел, а был в "догоняющем отряде"...
                      13. +2
                        3 July 2026 15: 16
                        Вот так ВК Алексей Александрович был осведомлен о сроках завершения строительства )))
                      14. +1
                        3 July 2026 15: 22
                        Круто... Иначе и не скажешь...
              2. -1
                1 July 2026 17: 46
                Quote: rytik32
                Quote: Jura 27
                They didn't dare to go to the enemy with 8" guns anymore. They knew they'd get it again.

                Not so: From St. Petersburg, VOK was forbidden to take risks and told to wait for the arrival of 2TOE.

                То есть даже в Питере понимали, что с русскими восьмидюймовками соваться к японцам бессмысленно.
                1. 0
                  1 July 2026 18: 09
                  В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея
                  1. 0
                    2 July 2026 11: 09
                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея

                    Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём, если уж Баян с двумя башенными пушками ГК, был равен всяким иватям с четырьмя орудиями ГК.
                    1. +2
                      2 July 2026 11: 40
                      Quote: Jura 27
                      Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юра, на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов. Японцы - 4. То есть 4 асамоида имели 16 орудий. 2 наших - 4.
                      Плюс скорострельность - одно, бронезащита - другое.
                      Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.
                      1. +4
                        2 July 2026 11: 54
                        Quote: Trapper7
                        Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.

                        Как писал классик
                        Уже давно между собою Враждуют эти племена
                        feel
                      2. +1
                        3 July 2026 14: 23
                        на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов.

                        Так и Баян два, а он у вас ивати всякие нагибает, при этом скорострельность палубных орудий больше башенных. И в казематах они, на Громобое во всяком случае.
                      3. +1
                        3 July 2026 20: 29
                        Quote: Jura 27
                        скорострельность палубных орудий больше башенных.

                        Да вроде у одноорудийных башен с палубными примерно одинаковая
                    2. +1
                      2 July 2026 12: 00
                      Ёрничаете??? И всех победю???
                    3. +3
                      2 July 2026 13: 09
                      Quote: Jura 27
                      Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юр, у Вас с арифметикой что-то не того. Если на асамоиде 4 орудия 8-дм на борт, а у Громобоя - 2, но у Громобоя пушки стреляют вдвое чаще, то 1 Громобой по ГК равен одному асамоиду. Как у Вас 1 Громобой оказался равен 2 асамоидам?:)))))
                  2. +1
                    4 July 2026 17: 43
                    А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?
                    1. +2
                      4 July 2026 19: 19
                      Конечно, нет. Офицеры эскадры вообще были против ухода во Владивосток, они считали, что эскадра должна сражаться с японским флотом из Порт-Артура.
                      И были, что характерно, абсолютно правы
                    2. 0
                      4 July 2026 20: 14
                      Quote: clou
                      А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?

                      Такие мысли появлялись в штабе Алексеева.
          2. 0
            4 July 2026 14: 45
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Firstly, this is not true, and secondly, the fight at Ulsan completely confirms my theses.

            http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      2. 0
        3 July 2026 15: 15
        531,3 m / s

        Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :
        1. +1
          3 July 2026 15: 23
          Quote: Jura 27

          Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :

          А с чего бы сходиться? Калибр – 203,2 мм, масса снаряда – 87,8 кг, начальная скорость – 905 м/с, коэффициент формы – 1,0891, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.
          1. 0
            3 July 2026 15: 33
            начальная скорость – 905 м/с, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.

            Where does this data come from?
            1. +1
              3 July 2026 15: 53
              Quote: Jura 27
              Where does this data come from?

              Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек
              1. 0
                3 July 2026 16: 19
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                Quote: Jura 27
                Where does this data come from?

                Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек

                Справочник того времени даёт 899,16 м/с.
                1. +1
                  3 July 2026 18: 54
                  Quote: Jura 27
                  Справочник того времени даёт 899,16 м/с.

                  Кто знает, что правильно? Справочники тех лет косячили дай дорогу. Вспомнить, что на таблицах стрельбы 10-дм/45 было указана скорость 2 175 фут/с, причем - явная опечатка, так как там для дистанции в 1 кабельтов окончательная скорость снаряда дается 2 241 фут/с, что едва ли было возможно, если бы снаряд покидал ствол со скоростью 2 175 фут/с.
                  В общем, разница небольшая, так что не вижу смысла заморачиваться этим
  5. +1
    30 June 2026 08: 58
    It's the same old nonsense as last time. The article clearly shows that the Italians' armor is significantly better than the Bayan's, with one and a half to two times more barrels per salvo, but the author sees no problem, boldly promising a draw or even a victory for the Russian cruiser. Oh well. Keep up the good work. wassat
    1. 0
      30 June 2026 09: 41
      Quote: Saxahorse
      The article shows that the Italians' armor is significantly better than Bayan's.

      The only thing that's significantly better is the protection of the 6-inch gun battery. The citadel at the main gun turret level is the same; the upper belt is too short, and the turrets and supply pipes are less well protected. The article explains all of this.
      1. +2
        30 June 2026 14: 36
        Andrei, good afternoon!
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        the top belt is too short

        In my opinion, the armor belt at the ends is the weakest point of the Kasuga and Nisshin. 90mm, and especially 70mm, of armor will be penetrated even by 6-inch shells at likely combat ranges. Due to the inherently low maximum effective range and wide ends, there is a risk of sloshing, listing, and pitching.
        1. +2
          30 June 2026 14: 40
          Quote: rytik32
          In my opinion, the belt at the extremities is the weakest point of the Kasuga and Nisshin. 90mm, and especially 70mm, of armor will be penetrated even by 6-inch shells at likely combat ranges.

          Greetings, Alex!
          Yes, indeed. But the thing is, the 1st TOE planned to switch to AP shells with a 15-kbt caliber, and yes, both 90mm and 70mm were perfectly piercing. But the 70mm section could have been penetrated by our high-explosive steel shell, even with a caliber greater than 20kbt.
          1. +3
            30 June 2026 15: 37
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            But the point is that the 1st TOE planned to switch to AP shells with a 15-kbt caliber, and yes, both 90mm and 70mm were quite penetrable. But the 70mm section could have been penetrated by our high-explosive steel shells, even with a caliber greater than 20kbt.

            This is certainly good, but the Italians believed that the 8-inch guns mounted on Italian ships would penetrate 200 mm of armor from a range of 2500 meters (13,5 cable lengths). According to the Italians, the armored cruiser Bayan would have a similarly difficult time.
            1. +2
              30 June 2026 16: 26
              Quote: 27091965i
              This is, of course, good, but the Italians believed that the 8-inch guns mounted on Italian ships would penetrate 200 mm armor from a distance of 2500 meters (13,5 cables).

              Dear Igor, this Italian opinion suggests that their armor was quite weak. For the improved Harvey with K=2100, the calculated penetration with a perfect hit is 178 mm. And a more or less natural penetration (with a 25-degree deviation from the normal) is only 149-150 mm. But the most annoying thing is that even penetrating this armor requires full-fledged AP shells. The Japanese lacked these, so they re-coated theirs with shimoza and used Ijuin.
              1. +4
                30 June 2026 17: 02
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                But the most annoying thing is that even to penetrate this armor, you need full-fledged AP shells. The Japanese simply didn't have any—they re-coated theirs with shimoza and used Ijuin.

                That's why I write "Italians," not "Japanese." In Italy, calculations similar to your articles were made, though the opponents were the French and the British.
                Where the Italians and Japanese agree, it seems to me, is on the 6-inch guns. The effectiveness of 6-inch shells depends on the number of guns and the armored side area, but this was probably understood by all navies. In this regard, the Bayan is inferior to the Italian-Japanese.
              2. +3
                1 July 2026 08: 42
                Good morning.
                Dear Igor, this opinion of the Italians suggests that their armor was very weak:))))

                Dear Andrey, the Italians have perfected their "Terni cemented carbine". Tests in 1900: 2350 x 1500 mm, 150 mm thick. Projectile weight: 45,4 kg, velocity: 590 m/s, five shots. The shells did not penetrate the armor, they split, and there were minor cracks on the armor plate at the impact points. The coefficient is 1,43. The sixth shot: projectile weight: 45,4 kg, velocity: 705 m/s, the shell split without penetrating the armor. The coefficient is 1,71.
                Good quality armor.
                1. +2
                  1 July 2026 12: 26
                  Quote: 27091965i
                  Good quality armor.

                  Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен. И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.
                  Могу предположить, что речь шла о раннем Гарвее или чем-то аналогичном
                  1. +3
                    1 July 2026 14: 52
                    Quote: Andrey from Chelyabinsk
                    И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.

                    Это расчёт воздействия 8 дюймовых итальянских орудий на верхний пояс английского броненосца "Dominion".
                    Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен.

                    Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.
                    Возможно итальянцы где-то и "мутят", но пока на этот вопрос я ответить не могу.
                    1. +2
                      1 July 2026 17: 17
                      Quote: 27091965i
                      Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.

                      Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.
                      1. +3
                        1 July 2026 17: 56
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.

                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами. При эскадренном сражении рекомендовалось активно использовать эти крейсера во второй фазе боя. Когда броненосцы врага пострадают от огня итальянских броненосцев.
                      2. +3
                        1 July 2026 18: 07
                        Quote: 27091965i
                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами.

                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.
                        В принципе, ясное сходство с правилами 1ТОЭ, с их переходом на ББ снаряды на 8/45 орудие обр. 1892 г. на 20 кбт. То есть дистанция решительного боя по нашему - менее 20 кбт и то же хотели итальянцы.
                        Мне кажется это чрезвычайно разумным
                      3. +3
                        2 July 2026 11: 04
                        Good afternoon.
                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.
                        По этой причине на этой дистанции рассматривалось количество орудий среднего калибра и площадь забронированного борта. Какое количество фугасных снарядов смогут выстрелить 6-дюймовые орудия за определённый отрезок времени, в зависимости от расположения корабля противника. Орудия более крупного калибра, которые могли пробивать 150-мм броню на дистанциях 2500–3500 метров, также рассчитывались по количеству и возможности ведения стрельбы по кораблю противника. В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений. Также имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения. Так как в основном она рассматривалась для стрельбы на дистанциях до 2000 метров, по крайней мере для 6-дюймовых орудий Канэ.
                      4. 0
                        2 July 2026 13: 33
                        Quote: 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        Quote: 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        Of course
                        Quote: 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      5. 0
                        2 July 2026 13: 33
                        Quote: 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        Quote: 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        Of course
                        Quote: 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      6. +2
                        2 July 2026 14: 10
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение

                        "Не важно, как часто вы стреляете, важно, как часто вы попадаете в корабль противника."
                        Это сказал, если не ошибаюсь, Г. Нельсон. Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение. Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов). При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.
                      7. +1
                        2 July 2026 14: 21
                        Quote: 27091965i
                        Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение.

                        Она не имеет решающего значения.
                        Quote: 27091965i
                        Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов).

                        Required.
                        Quote: 27091965i
                        При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.

                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.
                      8. +3
                        2 July 2026 14: 42
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.

                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.
                      9. 0
                        2 July 2026 15: 03
                        Quote: 27091965i
                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.

                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.
                      10. +4
                        2 July 2026 19: 13
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.

                        На броненосцах и броненосных крейсерах у среднекалиберной артиллерии немного другое предназначение. Оно отличается от предназначения этой артиллерии на бронепалубных крейсерах.
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя. Поэтому и рассматривается при сравнении площадь забронированного борта.
                      11. +1
                        2 July 2026 19: 34
                        Quote: 27091965i
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя.

                        Конечно. Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.
                      12. +1
                        2 July 2026 20: 09
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.

                        Я этого и не отрицаю, но я писал о незабронированных частях борта.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.

                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха. Учитывая, что итальянцы использовали английские орудия эти снаряды вполне могли входить в боекомплект к 6 дюймовым орудиям. Тут и лиддит не сильно нужен, с его проблемами.
                      13. +4
                        3 July 2026 10: 46
                        ...снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.
                      14. +3
                        3 July 2026 11: 12
                        Quote: anzar
                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.

                        Уважаемый anzar, спасибо что заметили мою ошибку, это заряд. Снаряд снаряжался 5,2 - 6.1 кг бездымного пороха.
                      15. +2
                        3 July 2026 11: 16
                        Good morning.
                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.
                      16. +1
                        3 July 2026 13: 25
                        Quote: 27091965i
                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.

                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем
                      17. +2
                        3 July 2026 13: 50
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем

                        Тонкостенный снаряд, увеличена длина, не предназначался для пробития брони.
        2. +1
          30 June 2026 16: 49
          Quote: rytik32
          Armor of 90mm, and especially 70mm, will be penetrated even by 6-inch shells at likely combat ranges. Due to the inherently low maximum effective radius and wide extremities, there is a risk of water ingestion, listing, and pitching.

          At the same time, as I understand it, even an unexploded shell in the nose section can cause a lot of trouble.
          From here we return again to the incorrect distribution of targets in naval battles - our gunners had to start with the weakest Japanese ships in the line, which these spaghetti ships undoubtedly were.
          1. +3
            30 June 2026 17: 43
            It's trivial that every one of our armored ships was required to fire at the closest Japanese ship in the line at any given moment during an artillery engagement. In this case, the firing range would be the shortest possible, the shells' impact angle with the Japanese ship's armor would be optimal (closer to normal), and gunnery would generally not be interfered with by the fire of the matelots. Alas, for some reason, neither Vitgeft, nor Iessen, nor Rozhestvensky had the foresight to understand this.
            1. +3
              30 June 2026 21: 17
              Quote: AlexanderA
              Alas, for some reason neither Vitgeft, nor Yessen, nor Rozhdestvensky had the intelligence to understand this.

              Oh, really!...And isn't it true that target distribution is influenced by a host of other factors? Speed, visibility, distance, wind direction, and many, many others. In the age of sail, two columns on parallel courses fired at each other. But here, if the enemy has a speed advantage, they'll impose their own conditions. Vitgeft was under the pressure of the order to break through to Vladik, so he (especially as an armchair admiral) had no time to play games with Togo. Moreover, everyone knows the Japanese WERE FASTER. Iessen had three against four, their speeds were basically comparable with the Japanese's slight advantage, but the latter had superior firepower. The battle was parallel, so your condition was met—ours even had a choice of whom to shoot at, and the Japanese interfered with each other. And Rozhdestvensky got constant head-on coverage due to his lower speed. And ours subsequently fired at whomever they could see better. So you have to take a lot into account, and the most important thing is how much the enemy allows you to do what you want. Taking into account the equipment and the training of the gunners. Otherwise, everyone's smart on the couch...
              1. +3
                30 June 2026 22: 15
                Quote: Rurikovich
                Oh, wow!...Isn't it true that target distribution is influenced by a bunch of other factors? Speed, visibility, distance, wind direction, and many, many others.

                You do understand that the "bunch of other factors" you mentioned are the most favorable when choosing the closest enemy ship in the enemy's wake to fire on?

                And yes, perhaps you can recall combat episodes in which the choice of target for shelling in a 20th-century naval battle was determined by wind direction? I'm just curious. wink

                Constructing a maneuver of your formation in such a way as to force the enemy to fire while he is blinded by the sun, or vice versa, so that the enemy stands out clearly against the sunset sky, and your ships are lost on the dark horizon, does not apply to the selection of a ship to fire on in the enemy formation.

                Since the RIF was frankly poor at practicing concentrated artillery fire on a single target at the start of the Russo-Japanese War, and there was no superiority in any of the battles, all these admiral's instructions to "Hit the head!" were completely counterproductive.
                And ours subsequently shot at the one they could see better.

                Not immediately.
                And so, everyone on the couch is smart...

                To win battles, you first need to be smart on the couch. This is precisely what Vitgeft, Iessen, and Rozhestvensky failed to demonstrate. According to Vitgeft himself:

                "There was no discussion of the squadron's upcoming departure and possible battle, despite the insistence of the ship commanders. Rear Admiral V.K. Vitgeft also categorically refused the proposal of the Chief of Staff, Rear Admiral N.A. Matusevich, to discuss preparations for the battle of July 27, 1904. The Viceroy's recommendation to depart the squadron on a stormy day and the proposal of the squadron's navigators to depart at night were also not considered. Lieutenant V.N. Cherkasov, senior artillery officer of the battleship Peresvet, wrote: "No preliminary orders concerning the tactical part of the battle were made. This, of course, did not occur due to a negligent attitude to the matter, but because even now, after the battles of July 28 and May 14-15, 1905, few in our fleet recognize the importance of naval tactics, but try to adapt everything to brute force." E.V. Polomoshnov "Battle of July 28, 1904" Novosibirsk, 2004, p. 70

                But never mind, today we have a bunch of armchair postmodernist historians telling the general reader how smart our admirals were, both in the MTC and in the Russo-Japanese War. wink
                1. +3
                  1 July 2026 00: 13
                  Quote: AlexanderA
                  In our navy, few people recognize the importance of naval tactics

                  On June 10th they just wanted to outmaneuver the Japanese and give battle
                  1. +4
                    1 July 2026 09: 59
                    From a telegram dated June 22, 1904 from Rear Admiral V.K. Vitgeft to the Viceroy of the Far East, Admiral E.I. Alekseev: "...I didn't go out for show (at sea on June 10, 1904 - P.E.V.), but in accordance with orders... Not considering myself a capable naval commander, commanding only by force of chance and necessity, according to my understanding and conscience, until the arrival of the fleet commander... Why then am I, completely unprepared, with a weakened squadron, traveling at 13 knots, without destroyers, expected to defeat the enemy's most powerful, well-prepared, combat-ready 17-knot fleet with an enormous number of destroyers, despite all the circumstances... I acted, reported honestly, truthfully on the state of affairs. I will try to die honestly, my conscience will be clear at the death of the squadron..."

                    Rear Admiral V.K. Vitgeft had a good service, but after January 27 (February 9, New Style), 1904, he was ready to quit. They wouldn't let him. He died with a clear conscience.

                    As is well known, the squadrons never engaged in an artillery battle on June 10, 1904. The enemy took too long to prepare. By the time Vitgeft turned, there was almost no time left for an artillery battle, and Vitgeft did not want a night battle with the enemy destroyers. However, it took place anyway. All 38 torpedoes missed.
            2. +4
              30 June 2026 22: 31
              Alas, for some reason neither Vitgeft, nor Yessen, nor Rozhdestvensky had the intelligence to understand this.

              IMHO, none of those listed even bothered to issue a naval order answering the question "how we're going to fight the enemy." Especially Rozhestvensky. They came in droves and got hammered.
              1. +2
                1 July 2026 12: 27
                Quote: clou
                Имхо никто из перечисленных не удосужился даже родить приказ по кораблям с ответом на вопрос "как воевать будем с супостатом".

                Да как бы был приказ-то...
                1. +2
                  1 July 2026 23: 10
                  Да как бы был приказ-то...

                  иттить за мателотом курсом NO23? Это не приказ и не боевая инструкция, а путевой лист для дальнобоя.
                  1. +3
                    1 July 2026 23: 53
                    Quote: clou
                    иттить за мателотом курсом NO23?

                    Приказы были разные, включая регламентирующие стрельбу
          2. +6
            30 June 2026 18: 47
            Quote: Trapper7
            From here we return again to the incorrect distribution of targets in naval battles - our gunners had to start with the weakest Japanese ships of the line

            IMHO it was necessary to choose the most convenient target.
            This way the ships wouldn't interfere with each other's targeting.
            1. +2
              1 July 2026 08: 33
              Quote: rytik32
              IMHO it was necessary to choose the most convenient target.
              This way the ships wouldn't interfere with each other's targeting.

              Of course, you're absolutely right. It's just that, all things being equal (and the Italians were sailing alongside the battleships), I believe the weakest should have been the primary target.
              P.S. Would you like to post an article from your journal about your inspection of Orel here? I think many people would be interested.
              1. +3
                1 July 2026 09: 38
                Quote: Trapper7
                Would you like to post an article from your journal about your tour of Orel here? I think many people would be interested.

                I have already published Pekinhim's report online, so the administration of this site will not approve such an article.
        3. 0
          1 July 2026 23: 08
          In my opinion, the belt at the extremities is the weakest point of the Kasuga and Nisshin. 90mm, and especially 70mm, of armor will be penetrated even by 6-inch shells at likely combat ranges.

          а у Баяна вообще 60мм верхний пояс и считали, что нормально. даже повторили в следующей серии
          1. +3
            1 July 2026 23: 34
            Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
            Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.
            В-третьих, разговор идет с учетом особенностей снарядов, которые были у каждой стороны.
            В-четвертых, у "Баяна" приличная МЦВ, в отличии от ... Поэтому затопления не настолько критичны
            1. +3
              2 July 2026 02: 33
              Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
              Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.

              Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов, которая еще и под водой при полных угольных ямах и строительном перегрузе, рыбам показывать? Тут имхо недоработка и проектанта и контролера. Но так у многих флотов было.
              1. +3
                2 July 2026 07: 17
                Quote: clou
                Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов

                Чтобы иметь возможность выжить, если вдруг по нему откроют огонь фугасными 12-дм снарядами на большой дистанции и не потерять ход в драке с крейсером, имеющим 8-дм орудия
      2. The comment was deleted.
  6. The comment was deleted.
  7. +1
    30 June 2026 09: 14
    Oh, this is the article I was waiting for) hi
    Well, as always, it is described in detail, my respects. good
    One can only guess what the Italians could offer our fleet in accordance with the Bayan's technical specifications.
    1. +2
      30 June 2026 09: 50
      Quote: Trapper7
      Well, as always, it is described in detail, my respects.

      Thank you!
      Quote: Trapper7
      One can only guess what the Italians could offer our fleet in accordance with the Bayan's technical specifications.

      Me too:)))) But, frankly, I wouldn't expect much from them
    2. +3
      30 June 2026 18: 28
      Quote: Trapper7
      One can only guess what the Italians could offer our fleet in accordance with the Bayan's technical specifications.

      According to the technical specifications for the Bayan, which stipulated weak armor protection on the side outside the central part of the narrow main armor belt and a small number of 8" and 6" artillery, but numerous 75 mm artillery, the Italians could only offer exactly the same Bayan.

      For the construction cost of the Bayan, the Italians could offer a cruiser with two 10" guns in turrets and 14 6" Canet guns, with a crane manipulator with 24 Belleville boilers.

      At the same time, I would not be surprised if the requirements of the MTC (say, increasing the number of Belleville boilers in the KMU to at least 26, increasing the number of 75 mm guns to 20, placing four deck 6" and some 75 mm guns in individual armored casemates, etc.) would force the Italians to reduce the thickness of the citadel armor plates above the main armor belt to 120 mm, given a very favorable attitude towards such a change in the design of the domestic MTC leaders.
    3. 0
      1 July 2026 23: 12
      Надо было у австрияков закупиться, у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.
      1. +2
        2 July 2026 07: 44
        Quote: clou
        Надо было у австрияков закупиться

        Не те у нас отношения с Веной.
        Quote: clou
        у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.

        На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.
        Опять же австрийские проекты для очень узких задач и ограниченного театра. Не стали бы наши это брать, даже если бы им продали request
        1. +1
          2 July 2026 18: 09
          Не те у нас отношения с Веной.

          Думаю, что дядя Вилли охотно бы посредничал, а австрийцам капнула бы денежка в их тощий флотский бюджет. Продать какой нибудь Гамбург по цене постройки Радецкого...
          На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.

          Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали. Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения
          1. +2
            2 July 2026 20: 25
            Quote: clou
            Думаю, что дядя Вилли

            Уважаемый коллега, мы с вами можем думать все что угодно, а вот что по этому поводу будет думать сам дядя Вилли, у которого семь пятниц на неделе, он и сам не знал. К тому же австрийцы немцам союзники, а не вассалы. И проблемы у них разные.
            Quote: clou
            Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали.

            Это не столько их заслуга, сколько наша недоработка.
            Quote: clou
            Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения

            С одной стороны все вроде бы так. Но остается вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.
            Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.
            1. +1
              3 July 2026 10: 54
              ...вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.

              У них не бывает, ето у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются (увы, негативные) Даже получив иностранный образец, умудрялись...Бельвили для бородинцев из той же оперы(
              1. +1
                3 July 2026 20: 31
                Quote: anzar
                у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются

                You are angry! winked
            2. +1
              4 July 2026 02: 50
              Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.

              все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.
              1. +1
                4 July 2026 07: 17
                Quote: clou
                все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.

                Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.
                Опять же, торпеда торпеде рознь. На итальянских катерах ЕМНИП стояли не самые мощные 450мм.
                1. 0
                  4 July 2026 13: 35
                  Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.

                  Это уже дредноуты, к тому же немецкие. "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.
                  А классические ЭБР все хреново на подводные пробоины реагировали. Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.
                  1. +1
                    4 July 2026 14: 35
                    Quote: clou
                    Это уже дредноуты

                    А "Сент-Иштван" кто?
                    Ну и союзники немцы могли бы помочь с проектированием...
                    Quote: clou
                    "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.

                    Далеко не сразу. Там почти 12 часов борьба за живучесть шла. "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3. Понятно, что напрямую сравнивать нельзя. Но тем не менее.
                    Quote: clou
                    Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.

                    На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд. И как видите, у корабля построенного на десять с лишним лет раньше водоизмещением в два раза меньше, живучесть оказалась вполне на уровне.
                    1. +2
                      4 July 2026 15: 25
                      Once again I am convinced that it is people who fight, not ships...
                    2. +1
                      4 July 2026 17: 36
                      На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд.

                      Перепутал, извиняюсь
                      "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3.
                      К-качество венгерской постройки!
  8. +1
    30 June 2026 09: 19
    About a hypothetical duel
    In a real battle, there are many factors that can determine victory, defying all calculations. For example, what were the chances of the German raider "Kormoran" defeating the light cruiser "Sydney," if we scrupulously compare their characteristics? Even which side the sun was shining on, simply the luck of a lucky shot, and so on. "Bayan" and "Nissin," "Frenchman" and "Italian"—it would be more interesting, I think, to imagine what would have happened if the short-sighted Tsarist government had purchased the Italian cruisers.
    1. +4
      30 June 2026 09: 37
      Quote: Per se.
      In a real fight, there are many factors that can lead to victory against all odds.

      Yes. But that doesn't negate the importance and necessity of the calculations—they show which ship has the best chance of winning.
      Quote: Per se.
      For example, what were the chances of the German raider "Kormoran" defeating the light cruiser "Sydney" if we scrupulously compare the characteristics?

      In reality, he didn't defeat him—there was an exchange. And that's a completely predictable outcome in a close-quarters fight. But if I'd written about this without this fight, I'd have been pounced on for "fairy tales," "the most stern-ridden stern," and so on and so forth. laughing
      1. +2
        30 June 2026 09: 50
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        In reality, he didn't defeat him - there was an exchange.
        However, the Kormoran's chances, when compared against each other, were practically nil. Just as the cruiser Devonshire had shot down the German Atlantis, so too should have been the case with the Sydney.
        If we dream, however, raiders may be relevant again, with disguised CRs.
        1. +3
          30 June 2026 10: 24
          Quote: Per se.
          However, the Cormoran's chances, when compared by potential, were practically zero.

          Why? :)) We have two ships: one with very limited armor (Sydney), the other has no armor at all, but its displacement is almost three times greater, which is a plus in terms of fire resistance. Sydney has twice as many guns, but they are 152mm, which is not at all the ultimate against the almost 20,000-ton Kormoran.
          If the fight is at range, Cormoran is doomed, of course. But if it starts at close range, mutual destruction is very likely.
    2. +4
      30 June 2026 10: 13
      Quote: Per se.
      It would be more interesting to imagine what would have happened if the short-sighted tsarist government of Russia had bought Italian cruisers...

      One option is that the war starts even earlier (Japan doesn't have to wait for these cruisers) – then we might not have time to get either the Tsarevich or the Bayan in the Pacific. Whether this will be better for us or not is debatable.
      Would we have been better off buying these ships ourselves? Based on hindsight, definitely yes. Based on the understanding that war was inevitable, also yes. Based on the principle that "some pathetic Asians wouldn't dare," then probably not.
      In general, it would be interesting to see how the Battle of Tsushima would have gone if the 2TEO had also included Caesar, Bayan, and two Italians...
      1. +3
        30 June 2026 10: 46
        Quote: Trapper7
        In general, it would be interesting to see how the Battle of Tsushima would have gone if the 2TEO had also included Caesar, Bayan, and two Italians...

        I would venture to suggest that the VTE, albeit with a slightly smaller number of pennants, would have been assembled earlier and would have made it to the theater of operations before the fall of Port Arthur.
        1. +1
          1 July 2026 11: 48
          На сколько меньше??? И на сколько раньше???
          1. +2
            1 July 2026 17: 56
            Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
            Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то core составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
            К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.
            1. +1
              2 July 2026 08: 29
              Quote: Senior Sailor
              Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
              Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то core составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
              К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.

              В принципе немалые силы. Можно даже пожалеть, что по такому сценарию не пошло.
              1. 0
                2 July 2026 08: 35
                Да... Только ведь это уже не будет 2-й Тихоокеанской эскадрой... Отряд максимум... Хотя и должен признать, японцам он будет не по "кайфу"... ВААЩЕ...
                1. +1
                  2 July 2026 08: 36
                  Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...
                  1. 0
                    2 July 2026 08: 49
                    Quote: Ragnar
                    Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...

                    Угу. И Ростислава...
                    1. +1
                      2 July 2026 08: 59
                      А почему нет, тут же главное напугать, а пять (или семь) броненосцев выглядят солиднее чем три (пять)... В скобочках - это "Наварин" и "Сисой Великий"...
      2. 0
        30 June 2026 16: 26
        Quote: Trapper7
        What would the Battle of Tsushima have been like if the 2TEO had also included Caesar, Bayan, and two Italians...

        Well then, add the Retvizan to this list; it arrived at Arthur with the Tsarevich and Bayan. Total: 4 Borodinets + Tsarevich + Retvizan + Oslyabya + 2 Garibaldians. Add to that the quite capable battleships Sisoes and Navarin, and you get a squadron of 11 armored ships versus the Japanese's 12. But we have 8 full-fledged (albeit unequal) battleships with 12" main guns against six Japanese ones. And together with the Bayan, which could also take part in a squadron battle if necessary, there would be complete parity in pennants. But only 10 of our pennants could maintain a squadron speed equal to the Japanese. With an equal number of pennants and our superiority in main guns, the slightly lower speed of the Sisoes and Navarin no longer played a special role. The 2nd squadron could go from Kronstadt to Arthur without delays, by a forced march through Suez, so it would arrive at Arthur around the end of summer. Well, maybe at the very beginning of autumn. With a detachment of cruisers and auxiliary ships of the squadron. Then - a confident breakthrough to Arthur, even if with a fight, reinforcement with ships of the first squadrons (which did not go to sea much and could only engage in battle under the cover of coastal batteries, i.e. would most likely not have suffered serious losses. As a result, 12 + 5 = 17 armored ships, among which only three armored cruisers (if you do not count the "Peresvets" as such), against 6 + 6 for the Japanese. And this guaranteed supremacy at sea, isolation of the Japanese landing forces with deprivation of their supplies, the beginning of the hunt for the Japanese fleet and the possibility of supplying Arthur and our land army by sea (sea supremacy). After some time - the collapse of the Japanese land army without supplies and an attempt to break through all of Manchuria to Korea. With varying probability of success, since we have superiority in cavalry.
        Any other scenario for our Army and Navy than what actually happened would have offered either a much greater chance of success or a guaranteed victory. But with such a quirky Tsar and such a capricious Prime Minister (Rothschild-Witte), any other course of events was out of the question.
        1. +3
          30 June 2026 16: 43
          Quote: bayard
          So I would come to Arthur around the end of summer. Well, maybe at the very beginning of autumn.

          Orel was commissioned only in September 1904. It could not go to sea in the spring.
          1. +1
            30 June 2026 17: 33
            I didn't check the 2nd Squadron's departure date, but I assumed it was back in the summer. If it was September, then a forced march by the end of autumn could easily have gotten the squadron to Arthur. Even without the Garibaldians, but with Bayan, Tsarevich, and Retvizan, the 2nd Squadron would have had a core of 10 armored ships, of which only one was an armored cruiser—Bayan. This was more than enough to sail non-stop through Suez and guarantee the relief of Arthur. Instead of dawdling around Africa hoping for success in a smuggling deal to purchase Chilean and Argentine cruisers. The forces would have been sufficient to guarantee a breakthrough to Arthur and, reinforced by the 1st Squadron, to seize naval supremacy.
            1. +1
              1 July 2026 08: 40
              Quote: bayard
              I didn't look at the departure date of the 2nd squadron, but I thought it was in the summer. If it was September,

              If I remember correctly, it was the end of October. In December, our guys were near Madagascar.
              1. -1
                1 July 2026 10: 56
                Пересмотрел даты и обстоятельства набора экипажей . Вы ходит что вся надежда на формирование эскадры в достаточных для действия в одиночку против всего японского флота силах была исключительно на закупку (тайную) контрабандных "экзотических крейсеров" , что было чистейшей авантюрой , ибо британцы за этим следили крайне внимательно . А инициатором данной авантюры был Ротшильд-Витте .
                Under the prevailing circumstances, the squadron's departure had to be postponed altogether, awaiting at least the readiness to commission Slava and Potemkin. Together with the four Brodinets, Oslyabya, Sisoes, and Navarin, plus the Tsarevich, Retvizan, and Bayan, they would have formed the armored core of the squadron, comprising 12 battleships, nine of which were fully-fledged battleships, two armored cruisers (Oslyabya and Bayan), and the Navarin, armed with the old 35-caliber 12-caliber guns. Of these, eight were the newest battleships. With such forces, it would have been possible to attack the Japanese fleet, and before the entire squadron departed in 1905, the crews would have undergone proper combat coordination, the gunners would have gained practice firing at medium ranges, and the ships of the 3rd Squadron (old battleships and armored cruisers, plus coastal defense battleships) would have been better prepared. If they were clearly behind schedule at Arthur, they would have been unable to keep up. Moreover, by mid-1905, the southern branch of the KBM had already been completed, and Kuropatkin's land army, beginning to receive normal supplies and reinforcements, was ready to begin offensive operations and could have routed the exhausted Japanese army just in time for the arrival of Rozhdestvensky's full squadron with auxiliary forces from the 3rd Squadron at the end of 1905. By that time, Arthur itself could have already been liberated from enemy land forces. Kuropatkin did not plan decisive offensive actions before the second half of 1905. And there would have been a synergy of efforts between the army and navy.
                The Japanese Navy, according to the laws of war of that time, could not purchase ships abroad during the war itself, so it would have met Rozhdestvensky with the same forces with which it met him in reality. And if the 2nd squadron from the Black Sea Fleet had included not only the Potemkin, but also several earlier-built battleships with 35-caliber 12" main battery artillery (a high-quality analogue of the Navarin), the balance of power would have been even greater in Rozhdestvensky's favor. The reason for the squadron's premature departure from Kronstadt was precisely the calculation of obtaining "exotic cruisers" by smuggling (4 Garibaldians and 3 Chilean cruisers of French construction). This was a pure adventure, disinformation and a trap from Rothschild-Witte. The absence of Rozhdestvensky's squadron in the theater of operations of Kuropatkin's land army did not interfere; he did not intend to give a decisive battle until the second half of 1905, therefore the 2nd squadron should not have rushed ahead of time. , devoting all this time to training the crews and the squadron's cohesion. The ships would have been completed to a higher standard (some outfitting/finishing work on the ships continued even during the squadron's passage to Madagascar), the crews would have been properly trained, the gunners would have received the necessary shooting practice, the squadron would have been better sailed and would have been able to maneuver and reorganize normally. But most importantly, the squadron would have come to Arthur with obviously better forces and quality/quantity of new battleships, compared to the Japanese fleet. Against 6 (or even 4, if, as in reality, two battleships were lost to mines) battleships, Rozhdestvensky had 8 newest and 11 in total + "Bayan". And the arrival of the 2nd squadron would have been exactly when, by the end of 1905, Kuropatkin would have already defeated the Japanese land army, and perhaps even take or at least block Arthur and Dalny. In reality, all the actions of the army in Manchuria and the navy were monstrously out of sync. And of all the possible options, Rothschild-Witte always insisted on the worst, and the Foolish Tsar (the father of the heir) agreed with him on everything. The same Kuropatkin proposed withdrawing the squadron from Arthur and returning it to Kronstadt: "I don't need it here in its current form and composition; the fortress (Arthur) is not finished, and there is no possibility of repairing the ships." It would be better to take her to Kronstadt and wait there for the completion of new ships and the full complement of the Pacific Fleet." He could not propose anything else - in Arthur there was not even more or less coastal and fortress artillery, everything was expected to be received in 1905. And if so - the fleet has nothing to do in the Pacific Ocean and the ships must be taken to Kronstadt. That's all!
                Now imagine the alternative: if that idiot Niki-2 had listened to his Chief of the General Staff and withdrawn the entire fleet from the Far East? This wouldn't have weakened our ground forces in Manchuria at all... they were already weak, but they could maneuver successfully, luring the Japanese deeper into the territory and stretching their communications, harassing them with periodic raids and skirmishes, but avoiding a decisive battle. Ships don't fight on land, and Togo wouldn't have been of any help to the Mikado's infantry. Kuropatkin was ready to retreat, maneuvering, even to Harbin, while awaiting the completion of the southern branch of the Circum-Baikal Railway. His ability and readiness to fight at full strength didn't arrive until mid-1905. The deadline for the completion of new ships for the Pacific Fleet was also... So, calculate with what forces Rozhdestvensky (and most likely Makarov) would have come to Arthur at the end of 1905. Let's calculate?
                - 5 "Borodinites",
                - 3 "Poltavtsy",
                - 3 "Peresvets",
                - "Tsarevich" and "Retvizan",
                - “Sisoy” and “Navarin”,
                - "Potemkin" (and where would the Turks go when such a fleet approaches the straits from the Mediterranean Sea and "asks to let them through"?)
                - 3 armored raiders (Rurik, Russia, Gromoboy),
                - and the cherry on the cake is "Bayan".
                And this is not counting all the armored cruisers (Bogatyr, Oleg, Askold, three "goddesses", Novik, two "super-Noviks" of domestic construction, Boyarin (whatever it is) and about fifteen auxiliary cruisers to organize the blockade of Japan and prevent the supply of the Far Eastern upstart.
                And of course, the 3rd Squadron of auxiliary battleships and coastal defense battleships, which, in support of ground forces and landings, would be very useful in subsequent operations to liberate Korea and to support landings on the Japanese islands. This was as planned, including according to the timeframes in Kuropatkin's plan for the war with Japan.
                If the fleet wasn't built on schedule, there was no point in keeping it in Artur and Vladivostok. They should have moved it to Kronstadt and there assembled and prepared the Pacific Fleet at full strength by the end of 1905.
                What did Rothschild-Witte arrange and what did the Stupid Tsar approve of?
                He divided the fleet roughly in half and doomed both halves to certain destruction. Meanwhile, the indefatigable Prime Minister Polusakhalinsky literally drove Rozhdestvensky with a whip and curses to certain death—a breakthrough to Vladivostok.
                If we analyze the entire period of preparation for the Russian Nuclear Forces and all the somersaults of Rothschild-Witte, starting from the failure of the already agreed and verified shipbuilding program, with the construction instead of the original project "Diana" (with characteristics and armament like the "Bayan", only without the armor belt) of that obscenity, which to this day the history of the domestic Navy is ashamed of, with the failure of plans and already completed / agreed orders for the construction of ships at foreign shipyards, the refusal to allocate money for full-fledged shells of a new model for the Navy, which were released in trial batches, tested and turned out to be VERY good ("fight with what you have, you will ruin me with your shells" - the Stupid one squealed hysterically in a falsetto, wound up by his "vizier"), the refusal to allocate money for the construction of the Arthur and Dalny fortifications, for artillery to cover our The naval base in the Far East (including Vladivostok), the purchase of two additional dredges to deepen the fairways in Artur, the construction of a dry dock/docks for ship repairs in Artur, the sealift of at least several divisions to reinforce the garrisons of the Kwantung Fortified Region... and the list goes on. Nikolka No. 2 machine guns refused to be purchased or produced in Russia, stating "there's no ammo for them, it would only ruin the treasury."
                With such top management... the Russian Empire was doomed. Which is what we saw later.
                1. +1
                  1 July 2026 12: 18
                  А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина")

                  От чего же? "Три Святителя" и "Ростислав" имели вполне современную артиллерию...
                  1. -1
                    1 July 2026 13: 24
                    Мне вообще попадалось мало информации о черноморских броненосцах , но не так давно читал , что именно невозможность установки 40-калиберных 12" орудий в их башни (как и в башни "Наварина") привело к тому что все они к началу ПМВ были списаны . Возможно даже в предыдущих статьях этого цикла у Андрея .
                    Если же правы Вы и у двух из них орудия были длиной 40 калибров , то понятно почему Англия держала сильную эскадру своих броненосцев у ЧМ проливов в Средиземном море - не дать черноморским броненосцам (как минимум этим трём : "Потёмкин" , "Ростислав" и "Три Святителя" выйти для соединения с 2-й эскадрой Рожественского . Так что нашему флоту при любом раскладе для вывода из ЧМ этих броненосцев пришлось бы приводить к Дарданелам все силы флота для деблокады их (проливов) англичанами . Вместе с "Сисоем" и "Навариным" они могли составить отдельный отряд с меньшей скоростью хода . Возможно их даже мог возглавить "Бородино" , который имея неудачно собранные машины развил на испытаниях лишь чуть больше 17 узлов . А если бы вся 1-я эскадра была выведена из Артура в Кронштадт , то в состав "малоскоростного отряда" вошли бы ещё и три "полтавца" . Остальные 4-е "бородинца" , "Цесарь" , "Ретвизан" и три "пересветца" составили бы "быстроходный отряд броненосцев" . Ну и "Баян" , "Богатырь" , "Олег" и "Аскольд" стали бы разведчиками при эскадре .
                    Ну и не мешкая закладывать на освободившихся стапелях серию из 4-6 новых "17-тысячных" броненосцев , но не по проекту "Первозванцев" , а как и планировали - с машинами в 20 000 л\с (от Богатыря , для чего их у ф. "Вулкан" и заказывали) с новыми трёхорудийными башнями , в ВИ 17 000 т. при скорости 20 узлов 12 часов непрерывно без дутья (русский стандарт приёмки) .
                    Собрав весь ТОФ на Балтике , проведя полный курс обучения , нормативов по стрельбам , маневрированию и сплаванности , ТОФ прибыл бы в конце 1905 г. в полной подавляющей силе и красе . За это время (1,5 года минимум) можно было бы и снаряды нового образца для кораблей наделать . Благо вся оснастка и техпроцесс у нас был и пробные партии уже были произведены .
                    Россия не могла проиграть ту войну НИКАК . Но проиграла . Вопреки всему . Просто ей руководили тогда DyR@k и Предатель .
                    Quote: Ragnar
                    Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                    Опять с поисковиком проблема , но мне в нескольких источниках попадалось что прибыли они вместе , одним отрядом , а "Ослябя , "Аврора" и "Олег" остались в Суэце . В контексте "какое ликование было в Артуре с приходом этих трёх броненосных кораблей . Теперь эскадра может сразиться с японским флотом" (цитата по памяти) .
                    Но даже если "Ретвизан" и пришел раньше , всю эскадру надо было уводить в Кронштадт . Тогда удар всего прекрасно подготовленного японского флота пришелся бы в пустоту , а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна" .
                    Но в РЯВ все действия ВПР РИ предпринимались вопреки (или поперёк) Здравого Смысла . Поэтому Россия проиграть эту войну НИКАК НЕ МОГЛА , но ... изловчилась .
                    1. 0
                      1 July 2026 13: 41
                      Боюсь что с флотом в Кронштадте... К концу 1905 года, ему можно там и оставаться... Ибо базироваться ему к этому времени там будет тупо негде...
                      1. -1
                        1 July 2026 14: 59
                        Что значит негде ?
                        А Порт-Артур и великолепный глубоководный порт Дальний ? А Владивосток ? А другие китайские порты северней Квантуна и корейские порты , которые тоже предстояло освободить ?
                        К приходу ТОФ в конце 1905 г. на ДВ сухопутная армия японцев были бы уже разгромлены . Их и в реале спасло только снятие Куропаткина с командования в самый канун подготовленного им наступления . К моменту прихода ТОФ в полном составе уже и Квантун как минимум в Дальним были бы освобождены . Сухопутными силами армии Куропаткина . У него к тому моменту этих сил было боле чем достаточно , да и снабжение наконец нормализовалось . А японская армия к тому моменту уже исчерпала все резервы и ... ресурсы . ТОФ мог ак и эскадра Рожественского даже подождать некоторое время в бухте Камрань освобождения своих баз на Квантуне . И уже после взятия Дальнего (как минимум) идти именно туда . В Дальнем не нужно было ждать прилива , чтобы войти или выйти из бухты . Там условия базирования были куда лучше .
                        Уголь там (в Манчжурии) был местный и добывался из примерно полутора десятков (может и больше) шахт . В Артуре же , пока не углубятся фарватеры , могли базироваться лёгкие силы ТОФ - миноносцы и "новики" . Так что нормально бы с базированием флота было .
                        Японская сухопутная армия без снабжением по морю была бы вынуждена либо сдаться , либо полностью погибнуть . Флот Японии никакого серьёзного сопротивления оказать бы не смог . Только полноценных перворанговых броненосцев , даже без черноморских , было бы 15 шт. + "Баян" и три бронированных рейдера .
                        А с черноморскими эбр так и вовсе 18 броненосцев . Куда Того со своими шестью соваться ? И восемью бронекрейсерами , которые своими 8" броненосцам совершенно не страшны . А с учётом что японские бронекрейсера в реале больше 18 узлов не давали даже при усиленном дутье , то их бы с успехом гоняли наши "пересветцы" с "Баяном" и тремя рейдерами . Да и новейшие броненосцы наши с их 18 узлами реального хода так же могли их преследовать . Впрочем для всех "асамитов" и "гарибальдийцев" за глаза хватило бы наших "пересветцев" , "рейдеров" и "Баяна" . Ведь 45-калиберные 10" "пересветцев" обладали пробивной силой даже большей чем 40-калиберные 12" , да и вес ВВ в них был как ни странно больше . Так что даже преимущества в скорости у японского быстроходного крыла не было . а вот наши "Баян" и "Громобой" реально могли и до 21 узла разогнаться (20,8 "Баян" и 21,5 "Громобой) и держать такую скорость долго . Но главное превосходство - в новейших броненосцах . Которые и оснастили бы к середине 1905 г. куда лучше . Но главное - все силы флота были бы собраны в кулак . А не подсталялись по частям как в реале .
                        Любой разумный подход даёт безальтернативно выигрышный результат . Но РИ под столь выдающимся руководством умудрилась про... гадить не только лишь всё . Именно тогда и начался её нуклонный путь к скорому концу . 12 лет и её не стало .
                      2. +1
                        1 July 2026 15: 15
                        Это ИИ так работает??? Просто взрыв мозга...
                      3. +5
                        1 July 2026 18: 08
                        Quote: Ragnar
                        Это ИИ так работает???

                        Боюсь, что нет. Коллега Баярд фонтанировал подобными ... хм.. соображениями задолго до появления ChatGPT
                        request
                    2. 0
                      2 July 2026 18: 31
                      Особенно "Олег"...
                    3. +1
                      2 July 2026 18: 34
                      Quote: bayard
                      а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна"

                      А не дали-бы немцы угля??? Пришла-бы эта красота???
                      1. -2
                        2 July 2026 20: 02
                        Quote: Ragnar
                        А не дали-бы немцы угля???

                        Ещё ка бы дали . И чем больше тем лучше - это бизнес .
                        Quote: Ragnar
                        Пришла-бы эта красота???

                        И не такая приходила . У "белого флота" 18 броненосцев было , а они кругосветку прошли . А у нас для заправки углем ещё и французские базы и порты были . Второй по силе и могуществу флот Мира кто обделить посмеет ? 15 броненосцев в строю , а если и черноморские вывести , то и все 18 . Даже у Англии на тот момент 25 броненосцев , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .
                      2. +3
                        3 July 2026 08: 09
                        Quote: bayard
                        Даже у Англии на тот момент 25 Battleships , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .

                        Marsh learn materiel!
                        8 "Роял Соверенов" + 2 "Центуриона" + 1 "Ринаун" + 9 "Маджестиков" + 6 "Канопусов" + 3 "Формидабла" + 5 "Лондонов" (два из них достраиваются, но все равно в высокой степени готовности) + 6 "Дунканов" и 2 "Свитшура" (они же ваканто-оккупанто) Итого - 42 (2 из которых вот-вот войдут в строй)
                        Плюс достраиваются 8 "Кинг Эдуардов" 6 из которых уже спущены и начнут входить в строй весной - летом 1905.

                        Плюс чертова прорва более старых броненосцев, коих перевели в береговую оборону, но при этом на всякий случай перевооружили современной артиллерией.
                        Quote: bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Колониальных с10" и в Гонконге всего три. "Центурион", "Бафлер" и "Ринаун". "Свитшуры" в тот момент во флоте канала.
                        Правда в Гонконге еще и несколько "Канопусов", но они с 12" ГК
                        А вообще гуглите "двухдержавный стандарт"
                      3. -2
                        3 July 2026 10: 07
                        Речь о том количестве броненосцев , которые Англия грозила выставить против эскадры Рожественского после "гульского инцидента" . Из британской прессы того времени "У Британии против Рожественского есть 25 броненосцев" . А всего на круг было разумеется больше . Имелись в виду равнозначные .
                        Quote: Senior Sailor
                        Quote: bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Столько было там на момент нахождения 2-й эскадры в Камрани перед выходом на Владивосток .
                        И да - количество броненосцев в конце 1904 и 1905 вещи несколько разные , а строили они много и довольно быстро . К тому же вопрос о противостоянии Англии не стоял . Если бы 1-я эскадра была выведена из Артура в 1903 г. , а вернулась туда в конце 1905 г. с полноценными и хорошо подготовленными 2-й и 3-й эскадрами , РИ избежала бы потерь и поражений на море в первой фазе войны и вступила в войну в конце второй фазы (освобождение Манчжурии и Кореи от японских войск) . Беда в том что все эти варианты были совершенно невозможны при наличии при троне Ротшильда-Витте . Так что всё это умозрительно , но такие варианты Куропаткиным предлагались . Противостоя ТОФ полного состава , Японский флот не мог расчитывать на успех совершенно . Противостоять сухопутной Русской Армии с середины 1905 г. японцы так же не могли . Т.е. предложения Куропаткина от 1903 г. давали РИ гарантированную , хотя и не быструю и достаточно трудную победу .
                        И ещё раз - та война была не за порты , а за господство России в Манчжурии и в целом на ДВ . Согласно планам Александра-3 . В войну за порты и за Корею нас втянул Витте . И это поломало все планы и графики . Приобретение Порт-Артура именно тогда стало для РИ фальстартом . Россию интересовала даже не вся Манчжурия , а лишь северная её часть - очень редко заселённая , но с почвой пригодной для наших культур и с привычным для наших крестьян климатом . И землю собирались выкупать , а не захватывать .
                      4. 0
                        3 July 2026 13: 57
                        И тем не менее, первоначальное "энергичное движение" Рожественского "проклятые капиталисты" сбили... Сначала "Гулльским инцидентом", а потом отказом германских угольщиков притормозили нашу эскадру... А потом пошли ожидания подкреплений... Ну в общем чем всё кончилось, вы знаете...
                      5. +1
                        3 July 2026 13: 59
                        А вот почему мы в свои угольщики не сподобились для меня загадка
                      6. 0
                        3 July 2026 15: 29
                        Не было столько судов океанского класса . Для Доброфлота быстроходные пароходы в Европе и США скупали , но это были суда снабжения и военные транспорты , при этом вооруженные и со статусом "вспомогательный крейсер" . Не было у нас ни таких , ни столько судов . И да - гульский инцидент как раз для этого сочинили - иметь повод препятствовать нашей эскадре .
            2. +2
              1 July 2026 11: 55
              Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???
              1. +2
                1 July 2026 14: 21
                Quote: Ragnar
                Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                Да почти день в день lol
                1. +1
                  1 July 2026 14: 55
                  Ещё и соревновались кто первый отфлажится перед крепостью
          2. +1
            2 July 2026 18: 23
            Quote: Trapper7
            Orel was commissioned only in September 1904. It could not go to sea in the spring.

            Да и "Князь Суворов" с "Бородино" не на много раньше...
        2. +4
          1 July 2026 17: 58
          Quote: bayard
          Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел .

          Ничего похожего. "Ретвизан" и "Паллада" прибыли в Артур 21 апреля.
          1. -2
            1 July 2026 19: 22
            Да уже поправили . поисковик и в целом интернет отвратно работают , так что не заглянул перепроверить .
            Куропаткин всё-равно предлагал вывести всю 1-ю эскадру в кронштадт и там готовить весь ТОФ на Балтике . А возвращать не раньше конца 1905 г. , когда уже и сухопутные армии наши наступать будут . в принципе 1-я эскадра ничем не смогла помешать японским десантам и их снабжению . только теряла корабли да сидела в осаде . Единственная пользв , что отвлекла немало сил и потери врагу принесла . только ведь сколько вестей дурных от потерь кораблей и поражений на море публику в РИ будоражило , к бунтам готовило . А в Кронштадте и канониров бы подучили как следует , и сплаванность эскадр отработали , и в силах бы пришли ... в силах ультимативного превосходства . А может (если бы совесть у Глупого проснулась) и снаряды нового типа на французском оборудовании успели бы наштамповать . Чтоб эффективность огня повысить . по крайней мере для новых кораблей .
            И к моменту выхода ТОФ в полном составе на ДВ , в строю уже и "Слава" была бы , и даже "первозванцы" достраивались бы . Только по более грамотному проекту и в количестве не менее 4-х . Не было бы лишних трат и неротрёпки , флот готовился бы спокойно , имея запас времени . А потом пришел бы в полной силе и сожрал японский флот даже не поперхнувшись .
      3. +3
        30 June 2026 17: 13
        Quote: Trapper7
        Would we have been better off buying these ships ourselves? Based on hindsight, definitely yes. Based on the understanding that war was inevitable, also yes. Based on the principle that "some pathetic Asians wouldn't dare," then probably not.

        There was another problem with the purchase of these cruisers. The peace treaty between Chile and Argentina, brokered by Great Britain, stipulated not only the number of warships permitted but also the right for both countries to sell their ships, including those ordered but not yet received, only with the permission and approval of Great Britain. As a result, the British Navy took the two Brones built for Chile, while Japan purchased the two Garibaldians built through British mediation and with a loan from US banks. Although the owner of the shipyard where they were built voluntarily offered these ships to Russia, and even offered one and a half sets of shells for them as an option, the deal never took place. He apparently wasn't aware of the terms of the treaty between Chile and Argentina when he offered them to Russia. Well, we simply refused them, perhaps even just to save face - supposedly they refused them themselves, and didn’t refuse us.
        In any case, even without the Garibaldians, the 2nd Squadron, along with the Bayan, Tsesarevich, and Retvizan, would have formed an armored detachment of 10 pennants, with only one armored cruiser among them. Had it arrived in Arthur in late summer/early fall, the course of the entire war would have changed dramatically. The Garibaldians did not significantly strengthen the Japanese Navy, while the armored core of the Pacific Fleet would have consisted almost exclusively of battleships—12 battleships plus the Bayan. In such a scenario, the Japanese had no chance in a squadron battle; supplying their land armies by sea became practically impossible. Moreover, the Japanese could easily have lost their ships to Russian mines, as actually happened. But the Russian ships in Arthur might not have suffered such losses (Petropavlovsk), since they would hardly have undertaken active actions with their five battleships, simply waiting for the 2nd squadron.
        1. +3
          1 July 2026 15: 24
          ... Андрей же вам открытым текстом говорит... В пекло железо, в пекло заклёпки, в пекло толщины брони, в пекло скорость и курсовые углы, ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...
          1. +1
            1 July 2026 15: 26
            ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...
            1. -1
              1 July 2026 15: 49
              Quote: Ragnar
              ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...

              Есть такая заповедь\главное правило снайпера-инструктора - чтоб научиться стрелять надо СТРЕЛЯТЬ . А министр финансов (потом премьер-министр) даже на учебные снаряды денег не давал . Такая власть которая тогда в РИ учудилась , это - приговор .
              Quote: Ragnar
              ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...

              И об этом Андрей разобрал - у РИФ тогда практически все снаряды были бронебойными , но для пробития брони им нужно было сблизиться на дистанцию 15 - 20 кабельтовых . При преимуществе в скорости противника это было невозможно .
              Когда у тебя кораблей МЕНЬШЕ , когда они медленные и разнородные , когда у тебя снаряды "облегчённые" и старого образца , а канониры плохо обучены , особенно при стрельбе на средних дистанциях , когда у тебя флотоводцы неопытны ... В таких условиях воевать можно только при условии серьёзного превосходства в численности . При подходе к войне на море системно , основательно и без шапкозакидательств .
              Помните как и в каких условиях США начинали войну на Тихом океане ? У них тогда почти всё было хуже , от выучки л\с и отсутствия опыта , до плохих (очень) торпед и меньшем количестве авианосцев . но они не спешили . Они накапливали силы и ГОТОВИЛИ свой Флот и Авиацию , стахановскими темпами наращивали их численность и самое серьёзное внимание уделяли Логистике . И посмотрите на их Результат .
              Если бы приняли план Куропаткина в полной мере и отозвали эскадру из Артура и Владивостока , у нас получилось бы примерно так же . когда у тебя во время войны есть 1.5 - 2 года на подготовку кораблей и экипажи к войне с конкретным противником , получилось бы ровно так же как у американцев в 1944 - 1945 г.г. У нас накануне войны был ровно такой же план как и у США . но тогда во власти РИ куражился отпрыск французской ветви Ротшильдов .
              1. +1
                1 July 2026 16: 19
                Это я понял... да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...
                1. 0
                  1 July 2026 16: 30
                  Кстати моё предложение поговорить за американское судостроение в силе.... Вы вроде в теме???
                  1. 0
                    1 July 2026 16: 33
                    А то у нас с первого раза как-то не срослось...
                    1. 0
                      3 July 2026 16: 46
                      И СО ВТОРОГО ТОЖЕ... ЖАЛЬ...
                  2. -1
                    1 July 2026 19: 02
                    Quote: Ragnar
                    Кстати моё предложение поговорить за американское судостроение в силе.... Вы вроде в теме???

                    Ну я всё же не судостроитель , не историк флота и даже не моряк . Для меня это отчасти хобби . Вас какое американское судостроение какого периода интересует ? Канун и во время РЯВ , канун и во время ПМВ , межвоенный период и период ВМВ ? Период Холодной Войны или постсоветская слякоть и деградация американского судостроения и в целом ВПК ?
                    1. +1
                      2 July 2026 05: 44
                      Канун и во время РЯВ, остальное так себе...
                      1. 0
                        2 July 2026 09: 56
                        Эта тема обсуждалась на прежних форумах данного автора , поищите , там и не только меня интересно почитать .
                      2. 0
                        2 July 2026 10: 04
                        Ладно... Я подожду... Наверняка вопросы возникнут...
                2. -1
                  1 July 2026 18: 46
                  Quote: Ragnar
                  да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...

                  Возьмут то в лёгкую (с Владивостоком чуть сложней будет) , вот только надолго ли ? Для нас на ДВ куда важней были на тот период Харбин , Хабаровск и зона прибайкалья . Закрепиться японам там никто бы не дал . Куропаткин был намерен (и вёл насколько получалось) вести маневренную войну не давая генерального сражения , накапливать силы в Прибайкалье и ждать готовности южной ветки КБМ . Не было тогда другой альтернативы . На момент когда стало ясно что с готовностью кораблей и экипажей для ТОФ не успеваем , наиболее верным было решение предложенное Куропаткиным - отзыв всей эскадры в Кронштадт и ГОТОВИТЬ ТОФ на Балтике . До полной готовности всех кораблей к середине 1905 г. Послушай его тогда Бесконечно Глупый мы никогда бы не знали о поражениях нашего флота в той войне . Не было бы двух песен о "Варяге" (одна заунывная , другая бравурная) , не было бы осады Порт-Артура (хотя гарнизон и береговую артиллерию там можно было оставить , но уже как смертников , Куропаткин этого точно не планировал . Он предлагал ВРЕМЕННО оставить Порт-Артур .
                  Вот и представьте , что во второй половине 1903 г. , когда Япония уже получила все прежде заказанные корабли и усиленно тренирует экипажи стрельбе и маневрированию ... из Артура и Владивостока уходят ВСЕ русские корабли . Ну может во Владивостоке оставили бы пару канонерок и номерные миноносцы . And what to do? На угрозу от России своё нападение уже не списать . Корея ? А наши дипломаты по прежнему тверды . Но флот из под удара выведен . Десантная операция у них давно готова , её не отменить , армия тоже готова . Так что они как и в реале вламываются в Корею , на Квантун , высаживаются в Манчжурии . А русские между тем уже успели вывезти всю артиллерию из Артура , все припасы , а возможно и уголь из Артура и дальнего , и даже ж\д на Квантун разобрали и с собой увезли (им\нам это ещё для строительства маневровых и рокадных дорог пригодится . Сил у Куропаткина немного , но с двумя дивизиями из Артура - больше . Рабочие судостроители и судоремонтники - в Харбин и на другие направление на строительство оборонительных линий и обустройство крепостной артиллерии . Армия у него против японов небольшая , но зато превосходство в коннице , а это - маневр и возможность тревожить\терзать тылы . В Чите уже накапливаются войска и оттуда пешими маршами идут к Харбину . Начинается маневренная война . Куропаткин как и предполагал заманивает японцев в глубь манчжурских степей , подальше от портов и баз снабжения . Вс1 снабжение у японов на гужевом транспорте , а так же на корейских и китайских рабах , которых они используют (так было) в качестве носильщиков . но "чем дальше в степь тем толще партизаны" , а вот снабжение всё хуже . За конницей пехоте гоняться то ещё веселье , а собственной кавалерии у японоа мало . Упорно обороняться Куропаткин был намерен только на позициях под Харбином . Лишьние потери ему были не нужны , а резервы подходят , накапливаются , подвозят тоже гужевым и вьючным транспортом боеприпасы и снабжение , но бех ж\д этого хватает только на такой - маневренный характер войны . А японскую армию проглатывают пространства , солдаты начинают болеть , снабжение всё хуже , и вроде бы и захвачено уже много - в разы больше территории самой Японии . Начинается естественное торможение . Как и случилось уже в первой половине 1905 г. - японские армии выдохлись , но при этом видели против себя всё возрастающие силы Русской Армии , численность которой в Манчжурии уже достигла миллиона . И так 1,5 года ни громких побед , ни поражений , ни желания противника идти на переговоры . КБМ заработала , войска и снабжения пошли быстрей и без изматывающих маршей . Превосходство численное над японами уже в 2+ раза . А японский флот всё без дела болтается . Можно конечно начать захватывать с моря Сахалин и Приморье ... только это ведь распыляет силы . главное - Русский Флот нависает их Кронштадта своей невообрасимой по сравнению с японским , Мощью . А затем выходит всеми силами и движется через Суэц и Индийский океан . И каково японам это знать находясь в глубинах Манчжурских степей ? Что сейчас придут русские корабли , снесут с моря японский флот и запрут их в этих степях намертво . Против в 2+ раза превосходящих русских сил и при их многочисленной кавалерии ... Что они тогда предпримут ? Бежать к портам пока есть возможность эвакуироваться в Японию ? Проявить самурайский дух и кинуться в последний бой ? Или сделать харакири на сопках Манчжурии ? только ведь и тогда сомнения закрадываются , что после их героического вспарывания животов Русский Флот и Русская Армия начнут десантную операцию уже на Японские острова . а там никаких войск кроме учебных рот да инвалидных команд с полицией и не наблюдается совсем - все резервы Куропаткин в Манчжурские степи их них вытянул ... Да и отступать через такие пространства с перерезанными коммуникациями и опять же без снабжения ... смерть практически верная . Так что моё прогноз - побегут они тогда к портам и в Корею , заслышав и движении из Кронштадта ВСЕГО ТОФ . Чтоб готовиться к обороне Японии . Но большую часть армии потеряют во время этого отступления и аръергардных боёв . А быть может Куропаткин и вовсе им пути отхода отредет и дулет добивать в степях и гарнизонах . А тут и ТОФ пожалует и начнётся самое веселье . During 1906 будут брать уже саму Японию , проводить чистки , пленять императора ихнего с высылкой по Транссибу в Санкт-Петербург , приведение Японии под русский протекторат . In 1907 was всё закончится . И как раз подойдёт свежая серия новейших броненосцев усиленного класса (от 4 до 6 штук) и энное количество крейсеров по пр. "Богатырь" . Только возможно уже с бронепоясами и 8" башнями как у "Баяна" . Скорость то у этих крейсеров повыше будет - ГЭУ 20 000 лошадей против 17 000 .
                  Думаете фантазия у меня разыгралась ?
                  Зря . Это я Вам примерный План Войны с Японией Нач. ГШ и командующего Армией в Манчжурии Куропаткина изложил . Так всё и планировалось . Так и предлагалось . Так бы всё и случилось , кабы ни Шпион при Дворе .
                  Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров .
                  А "Корейца" можно было и во Владивостоке оставить .
                  А можно и канонёрки все с собой увести - чего добру пропадать .
                  Шибко важной для России РЯВ оказалась ... прямо узловой . потому изучать и осмысливать её необходимо ТЩАТЕЛЬНО . И не только причины наших неудач (они то как раз на виду) , но и причины и поводы - ПОЧЕМУ Англия и США приложили столько средств и усилий , чтобы втянуть Россию в эту войну , настолько вложиться в Японию (что потом и сами испугались - кого вырастили) , и почему для России так важна была именно Манчжурия и Квантунский полуостров . Это огромный и очень интересный , очень мало разработанный историками пласт нашей истории . Но это - важно .
                  1. 0
                    2 July 2026 06: 40
                    Да всё как обычно, они защищали свои экономические интересы... Русские построили коммерческий порт Дальний, соединённый железной дорогой с Европейской частью России, соответственно и с Европой... На сколько раньше они привезут свежий урожай китайского чая в Кале??? Всяко быстрее чем мелкобриты на корабликах... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... А за чаем и остальная торговля попрётся через Россию... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Владычица морей - это ведь мы (Британия), Владычица морей это ведь не про эскадры мощных броненосцев... Владычица морей это про контроль над проливами, морями, портами, торговыми трассами... А тут русские со своим "железнодорожным Шёлковым путём"... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Да это у нас до сих пор происходит...
                    1. +1
                      2 July 2026 06: 52
                      Второй вопрос - лучше-бы Куропаткин армией занимался, а не флотом... К середине 1905 года Русская армия и так имела почти двукратное превосходство над японской... Чего же не погнали японцев домой на острова??? Ах да пардон... Революция... Стало не много не до войны... Так было и в 1905... Так было в 1917...Так было в 1991... Они и сейчас пытаются провернуть тоже самое... Тогда руками Японии, потом Германии, сейчас украины... Да и за ней там уже очередь стоит...
                      1. +1
                        2 July 2026 07: 04
                        Третий вопрос - Американский интерес... В то время в Юго-Восточной Азии и Тихом Океане никаких флотов не было... Силы государств представляли канлодки-стационеры, миноносцы, крейсера... А тут появляется целый флот - Японский... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... У них тёрки с Россией??? Прекрасно... А давайте стравим их... А мы как обычно денег срубим... И пока они бодаются мы "Большой Белый флот" построим и покажем ВСЕМ кто тут БОСС...
                      2. 0
                        2 July 2026 10: 33
                        Ну как бы да , только это всё на поверхности . Куда интересней были планы свёрстанные для Александра-3 по освоению Дальнего Востока , какую роль в этом играла Манчжурия , какие планы были по заселению этой новой для России территории . Не только выход к тёплым морям (морская торговля всё-равно экономически выгодней континентальной по ж\д . Какой экономический эффект ожидался от заселения "30 миллионов русских крестьян" на эти земли и их хозяйственное освоение . почему КВЖД так ветвится к Транссибу и прошла во Манчжурии , а не по северному берегу Амура (по северному берегу уже большевики достраивали и развивали . При этом вся логистика изначально держится на единственной одноколейной нитке Транссиба , а уже от неё целая гирлянда железных дорог системы КВЖД .
                        Группа Шарапова планировала не просто хозяйственное освоение Манчжурии в плане с\х , там планировался ВТОРОЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР России . С выходом к удобным незамерзающим портам . Именно там , в первую очередь там Шарапов планировал внедрение своих экономических программ , позже известных у нас как Коллективизация , Механизация с\х , Индустриализация (впрочем Индустриализация планировалась всей РИ) , социальные реформы , реформы Системы Образования , Здравоохранения , местного самоуправления через представительские органы общин по Лествичному Правилу (Соборность) . Там можно было всё начинать с "белого листа" , а не ломать устоявшиеся уклады европейской части Империи . И затем уже наработанный опыт внедрять во всех остальных губерниях . Это были грандиозные планы цивилизационного , экономического и военно-политического рывка России . Манчжурия в короткий срок (20-30 лет) должна была стать вторым экономическим , торговым и военно-политическим центром России , равным по экономическому потенциалу европейской части страны . На подготовку этих программ , планов и проектов было потрачено очень много времени , творческих усилий , научных изысканий и работы Разведки ГШ РИ .
                        Но преждевременная и внезапная смерть толкового царя сначала смешала , а затем и сломала все ранее подготовленные планы и проекты . А закотовки и организационные наработки по программе заселения Манчжурии после поражения в РЯВ трансформировались ... в столыпинскую программу заселения Юга Сибири . Но это как раз была бледная тень того , что планировалось в Манчжурии . Об этом лучше прочитать у самого Шарапова в его книге "После победы славянофилов" , изданной в 1905 г. и переизданной в 2005 г. Там представлены и другие работы и статьи Шарапова , в т.ч. и изложение его знаменитой "Теории абсолютных денег" .
                        Американский "Белый Флот" строился так же в расчёте на войну с Россией , если Япония не справится . В случае неудачи Японии планировали поднять восстания против России в Китае , а затем пригнать туда американский "Белый флот" . Других задач и назначений у этого флота не было , тем более в таком количестве . Но Япония и Ротшильд-Витте справились и чтобы хоть как-то оправдать строительство своего флота , США сгоняли его в кругосветное путешествие , после чего корабли вернулись в свои базы и встали на якоря . Во время ПМВ эти корабли были уже не актуальны .
                        Целью Англии и подконтрольным им США было недопущение реализации планов России в Манчжурии . Июо это позволяло России сделать ТАКОЙ рывок , который за 20 лет выводил РИ в мировые лидеры , с которым "уже ничего нельзя будет сделать" - из речи Я.Шиффа на 1-м Базельском Конгрессе . Я.Шифф - представитель и смотрящий от Ротшильдов в США того периода . Именно ему поручили сделать доклад и указать\огласить программу противодействия России . программу "сдерживания" России . Ровно такое же "сдерживание" было предпринято и в 1917 г. , а затем и во время Холодной Войны и особенно после распада СССР . Всё это в рамках продолжавшейся Большой Игры . После РЯВ она вовсе не закончилась , но продолжается по сей день .
                      3. 0
                        2 July 2026 10: 54
                        Так а я за шо? Сплошная экономика...
                      4. +5
                        2 July 2026 07: 50
                        Quote: Ragnar
                        Куропаткин армией занимался, а не флотом...

                        Алексей Николаевич был храбрым офицером, грамотным штабистом, недурственным администратором, но, увы, никаким главкомом.
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами, а с вполне себе регулярной и по европейски обученной армией. При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.
                        Из-за этого постоянно перестраховывался, вмешивался в каждую мелочь, отчего скоро потерял связь с реальностью и профукал все что мог. request
                      5. +2
                        2 July 2026 08: 00
                        Да уж не хватало Скобелева...
                      6. +4
                        3 July 2026 07: 40
                        Quote: Ragnar
                        Да уж не хватало Скобелева...

                        Маньчжурская армия была переполнена бывшими ординарцами Скобелева, которые все как один ничего не показали.
                        Боюсь, что время Михаила Дмитриевича прошло...
                      7. 0
                        3 July 2026 15: 16
                        Иван, согласитесь, что ординарцы - это таки не сам Скобелев... Он очень хорошо умел про войну...
                      8. +1
                        3 July 2026 20: 35
                        Quote: Ragnar
                        ординарцы - это таки не сам Скобелев...

                        Это да. Но Михаил Дмитриевич уже помер, причем рано и при загадочных обстоятельствах, посему запомнился исключительно комплиментарно.
                        А Драгомиров, который из того же отряда новаторов 70х, устарел настолько, что грамотные офицеры его тактические построения только что не материли request
                      9. -1
                        2 July 2026 11: 12
                        Quote: Senior Sailor
                        При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.

                        Именно так - у него в распоряжении оказалась всежеотмобилизованная армия , не прошедшая слаживания , офицеры не знали своих подчинённых и наоборот , офицеры были так же не самые лучшие (так бывает всегда , когда по частям собирают офицерский состав для новых соединений , командиры как правило просто избавляются от "балласта" - самых непутёвых и бесталанных) . Вот такая армия и оказалась у Куропаткина . Мало того - все войска вплоть до середины 1905 г. прибывали на фронт в Манчжурии пешими маршами . В результате и так небоеготовые (свежемобилизованные) части в ходе таких протяженных маршей изматывались , у солдат изнашивались и рвались сапоги . В результате часто к месту солдаты прибывали изнурёнными , больными , в лаптях или онучах , оставаясь при этом плохо подготовленными , слабо обученными и не прошедшими боевое слаживание . Такую армию нужно было заново обувать , лечить и обучать почти с нуля уже на месте . поэтому даже при формальном численном превосходстве , полноценно подготовленных к бою частей и соединений было от трети до половины . Да и снабжение гужевым и вьючным транспортом было крайне недостаточным , особенно не хватало снарядов . В таких условиях даже при особом желании и приказах сверху (а мы помним какие умники тогда Империей управляли) давать генеральное сражение было нельзя . Армию нужно было готовить . А ему ещё и офицеров (и генералов !) таких дол... оболтусов прислали ... Так что раньше середины-сторой половины 1905 г. наступать армия никак не могла . Потому (а он знал с чем столкнётся , хоте вероятно не всю глубину и степень сложностей) в планах Куропаткина и была "маневренная война" по скифскому (или Кутузовскому) образцу - заманивать японов всё глубже к континентальную часть , растягивать их коммуникации , по возможности эти коммуникации нарушать , но главное - заманивать и давать лишь короткие аръергардные бои . Он таким образом был готов отступать хоть до окрестностей Харбина , и только там встать в глухую оборону - вплоть до завершения строительства Южной Ветки КБМ и организации нормального снабжения и доставки резервов по ней . Вся горькая ирония той войны , что к моменту снятия Куропаткина с должности , его армия уже обрела боевую готовность , имела численность вдвое большую чем неприятель и уже боле-мене нормальное снабжение . армия была готова наступать и побеждать , имела для этого силы и настрой , впереди коренной перелом в войне и изгнание японов из Манчжурии и Кореи ... но Глупый царь предпочитает сдаться и отправляет Ротшильда-Витте подписывать капитуляцию в США .
                        Ну и конечно Отцом Первой Русской Революции так же был отпрыск французской ветви Ротшильдов по галахической линии . Т.н. "Кровавое Воскресенье" - целиком его детище , его спецоперация , как и разгон революционной истерики в подконтрольной ему прессе .
                        Quote: Senior Sailor
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами

                        Он прекрасно знал с кем ему придётся воевать и кто стоит за спиной Японии . Сухопутную Армию Японии готовили лучшие немецкие офицеры-инструкторы (лучшие в мире на тот момент) , флот строила Англия (на лучших в мире на тот момент верфях , причём как единую боевую единицу) , артиллерию поставляла Австрия и Италия (в т.ч. осадную) , деньги (кредиты) давали Банк Англии (британская семья Ротшильдов) и группа американских банков подконтрольных английским Ротшильдам , их координатором Я.Шиффом . Куропаткин всё это знал . Знал что мы не успеваем построить КБМ для прямой ж\д связи с Россией , не успеваем построить корабли к сроку , не успеваем подготовить и как следует обучить экипажи этих кораблей и перебросить на ДВ достаточное количество войск . Именно поэтому находясь именно там - на ДВ , он предлагал меры по оттягиванию войны , о выводе слабой эскадры из под удара всего Японского Флота . Предлагал временно оставить Артур (потов всё-равно вернули бы назад) , а его гарнизон , запасы и артиллерию использовать для усиления его армии , гарнизонов , крепостей и укрепрайонов . Все предложения здравые и вполне выверенные . А приказы и столицы ... максимально идиотические , зловредные , губительные и глупые . И что с этим можно было сделать ?
                        Да то же , что и Рожественскому во время похода - выполнять приказ и делать своё дело . Когда на троне DyR@k , а у трона Шпион ... это приговор и Армии , и Флоту , и Империи .
                      10. 0
                        2 July 2026 12: 06
                        Не, не... Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии... Ивот на этом фоне "молодняк пошёл"...
                      11. +3
                        2 July 2026 12: 49
                        Quote: Ragnar
                        Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми...

                        Куропаткин, как собственно и все прочие сделавшие карьеру во время войны на Кавказе и Среднеазиатских походов в приницпе не понимал ценности слаженных полков и дивизий, потому что привык воевать в парадигме так называемой "отрядной тактики", когда из надерганных отовсюду частей создавались временные соединения из "трех родов войск", офицеры которых видели себя впервые в жизни и не знали как правильно взаимодействовать. Из-за этого даже кадровые дивизии Куропаткиным тут же раздергивались на составляющие, чтобы никогда более не собраться в единое целое.
                        Против феодального ополчения отрядная тактика еще кое как работала. Но уже в Русско-Турецкую 1877-78 вывезли с трудом. Но из-за того, что корпусами и отрядами в той войне часто и густо командовали великие князья, включая будущего Императора-Миротворца, разбирать их ошибки было нельзя. Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.
                      12. +2
                        2 July 2026 12: 54
                        Quote: Senior Sailor
                        Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.

                        Ну и потом - победили же! А победителей, как известно, награждают)
                        Кстати мне вот иногда даже любопытно, как шло бы строительство наших ВС в случае победы над Японией? Ну вот взяли - и победили...
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?
                      13. +3
                        2 July 2026 14: 19
                        Quote: Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Стали бы, конечно. Ве же много новых видов вооружения и пр...
                        Вопрос как именно? what
                      14. +1
                        2 July 2026 14: 59
                        Quote: Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Об этом и так , ещё в ходе войны думали и реформировать начали . Это для нас была по сути первая война с равным по силам , вооружению и выучке противником . Ту же форму "колониальную белую" уже в ходе войны стали в хаки перекрашивать . Ну и про качество снарядов и артиллерии , скоростных характеристиках кораблей ещё до войны поняли и предлагали решения . Но меняться всё стало после войны .
                        Англичане в англо-бурской войне тоже начинали в красных мундирах , но очень быстро перешли на хаки . Уж больно метко буры стреляли . Война - двигатель прогресса .
                      15. 0
                        2 July 2026 14: 46
                        Quote: Ragnar
                        . Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии...

                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии - бригады развёртывают в дивизии , дивизии в корпуса , взвода в роты и т.д.
                        Тут другой вопрос - 9 бригад , пусть и ставших дивизиями , это много ? 9 развёрнутых дивизий , это три корпуса , или одна армия . Общей численностью до 100 тыс. А к Куропаткину пополнений за срок войны пришло на порядок больше . И не важно молодняк или старшие возраста - отмобилизованному соединению сколько времени на обучение новобранцев и боевое слаживание времени надо ? А если всё это время потрачено на перебазирование и изнурительные пешие марши ? Когда их учить и слаживать ? Фактор времени имеет значение .
                      16. -1
                        2 July 2026 17: 00
                        9 развёрнутых дивизий , это три корпуса
                        Вааще не так... Корпус - это две дивизии...
                      17. 0
                        2 July 2026 17: 29
                        Quote: bayard
                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
                        Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
                      18. -2
                        2 July 2026 19: 45
                        На такое даже отвечать грешно .
                        Оценка - ДВА .
                      19. -3
                        2 July 2026 19: 44
                        Садитесь - ДВА . В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии . Как в дивизии - ТРИ бригады . Как в бригаде - ТРИ полка (да , в Русской Армии было именно так) и т.д. , всех по три .
                      20. +6
                        2 July 2026 20: 35
                        Quote: bayard
                        Садитесь - ДВА

                        Не вставайте. А то подумают, что вы разбираетесь)))
                        Quote: bayard
                        В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии

                        В какой период и в каком регионе?
                        ЕМНИП на троичную систему стали переходить уже при Редигере.
                        А до того бла четвертичная
                        Пехотная дивизия состояла из 4 полков по 4 батальона. Из стрелковых бригад: 7 бригад (№ 1—5 и № 1—2 Финляндские) имели по 4 полка по 2 батальона, 2 бригады состояли из 4 батальонов (№ 1—2 Кавказские). Гвардейская стрелковая бригада состояла из двухбатальонного стрелкового полка и четырех стрелковых батальонов.

                        В азиатских военных округах дивизий до Русско-японской войны не существовало. Полевая пехота этих округов включала 16 стрелковых бригад: № 1—8 Туркестанские по 4 батальона каждая и № 1—8 Восточно-Сибирские по четыре двухбатальонных полка (7-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада имела четыре трехбатальонных полка). Кроме того, имелся отдельный 5-й Западно-Сибирский стрелковый батальон. Всего 101 стрелковый батальон.


                        Четыре роты сводились в батальон, четыре батальона в полк, а четыре полка в дивизию. По штату военного времени в полку было: 3981 нижний чин, 7 военных чиновников и 63 офицера.

                        Промежуточным звеном была бригада, состоявшая из двух полков. Нумерация бригад была внутридивизионная, то есть существовали только 1-я и 2-я пехотные бригады соответствующих дивизий.

                        В военное время дивизии, развертываемые из резервных бригад, сводились по две в армейский корпус. Корпусу придавались саперный батальон с инженерным парком и казачий полк второй очереди.
                      21. -3
                        2 July 2026 21: 35
                        Третичная система существовала в канун ПМВ . Мобилизационное развёртывание производилось так - каждый (из трёх) батальон полка разворачивался полк , штаб полка разворачивался до штата бригады . Вероятно в сибирских бригадах в канун РЯВ был иной штат , вот только до каких размеров они могли развернуться ? Такое развёртывание лишь на первом этапе давало возможность иметь в отмобилизованных соединениях от четверти до трети регулярного л\с , остальные новобранцы . А вот в последующем нередко в армию Куропаткина прибывали части состоявшие почти полностью из новобранцев , да и офицеры зачастую были призваны из запаса . Я переложил на РЯВ планы мобилизационного развёртывания в канун ПМВ , считая что и на момент РЯВ было так же . Но было затейливей . Вопрос в конце концов не в этом , а в том что армия в Манчжурии состояла преимущественно из свеже-отмобилизованных , на подготовку и слаживание которых времени просто не было . В таком виде они и прибывали . Да после изнуряющих пеших маршей . Это надо учитывать - качественное состояние армии , а не только её численность . Японскую армию муштровали перед войной 3 года немецкие инструкторы - лучшей сухопутной армии мира на тот момент . Потому регулярные части русской армии бились с японцами не просто на равных , об этом и потери японцев под Артуром свидетельствуют . А вот подходящие резервы были ... очень сырым материалом . Так что осторожность Куропаткина даже при формальном равенстве сил вполне понятна . Ему просто нужно привести свою армию в должную кондицию , накопить достаточно сил и дождаться нормального снабжения по ж\д . До этого никаких активных боевых действий он не планировал и это правильно . Пулемёт не может стрелять без патронов как в том анекдоте . Даже если пулемётчик коммунист .
                      22. +1
                        4 July 2026 07: 32
                        Вместо очередной простыни ни о чем, достаточно было написать - "простите, ошибся".
                        Причем, ни мне, а человеку, которому вы, неимея элементарных знаний, написали
                        Quote: bayard
                        Садитесь - ДВА

                        feel
                  2. 0
                    2 July 2026 07: 47
                    Quote: bayard
                    Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров

                    У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были, и с машинами... А не с винтами На испытаниях он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...
                    1. -1
                      2 July 2026 11: 22
                      Quote: Ragnar
                      У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были

                      Всё-равно негодные и надо было менять .
                      Quote: Ragnar
                      он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...

                      На сдаточных испытаниях он едва дотянул до 23 узлов (по правилам РИФ корабль должен держать максимальную для него скорость в течении 12 часов на естественной тяге , без дутья\наддува топок котлов) . Но т.к. ему и в техзадании была указана скорость 23 узла , этого посчитали достаточным .
                      Если в ходе заводских испытаниях он при дутье и на более коротком участке выдал таки 24,59 узлов , значит его винты были близки к оптимальным и их менять бы не пришлось . но напомню что "Богатырь" с такими же машинами и при ВИ в 7500 т. на испытаниям по русским нормативам выдал 24,35 узла . "Варягу" же нужно было просто поменять котлы на такие же как у "Богатыря" . комановочно этот крейсер не был шедевром , так что тиражировать его точно бы не стали . Зато не потеряли бы в Чемульпо вместе с "Корейцем" за "здорово живёшь" .
                  3. 0
                    2 July 2026 09: 10
                    Ну победим мы японцев, куда идти после боя??? На остра Эллиота, или в бухту Святой Ольги??? Ремонтироваться где??? За какое время эскадра сожжёт уголь??? А пайку??? И что дальше???
                    1. -2
                      2 July 2026 11: 34
                      Даже эскадра Рожественского шла при обеспечении угольщиками и вполне успешно получала его прямо в море . Так же как и остальное снабжение .
                      Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке . Не буду утверждать , но вроде как был или строился в канун войны сухой док в Дальнем . Не было большого дока в Артуре . но была целая серия "малых доков" и большой "Новый Бассейн" - там собирали русские миноносцы из доскавленных машинокомплектов .
                      Coal
                      Запасы угля были в Артуре , в Дальнем , в целом ряде других портов , добывались в шахтах Манчжурии , к которым были подведены ж\д , а так же уголь мог доставляться морем , пока на месте всё не наладится .
                      Уж с чем-чем , а с углём в Манчжурии был полный порядок - этим озаботились в первую очередь . На этом угле планировали и сталелитейную промышленность там разворачивать , с два больших судостроительных завода строить (в Артуре и Дальнем) , к из строительству собирались подключить и судостроителя из США , друга Крампа , который и сына своего предлагал как управляющего для такого ССЗ , как уже опытного специалиста , который во время отъезда руководил и вел все дела на верфи отца .
                      Что касается сухого дока в Артуре , то его (их) собирались построить до истечения 1905 г. по довоенным планам . Так что вернув Артур первым делом и начали бы строить доки в Артуре и Дальнем . А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .
                      1. +1
                        2 July 2026 11: 43
                        Quote: bayard
                        Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке .

                        да-да. Скорость ремонта Богатыря впечатляет.
                      2. 0
                        2 July 2026 13: 07
                        Док то тогда во Владивостоке построили , а вот ни грамотных специалистов судоремонтников , ни производственных мощностей\мастерских , оборудования туда завезти не успели . сообщение по Транссибу работало преимущественно на армию Куропаткина . Да и разворотил себе брюхо о камни "Богатырь" прилично .
                        А вот если бы Артур своевременно эвакуировали , то все судостроители (в Артуре миноносцы собирали из машинокомплектов) и судоремонтники все во Владивосток были бы переведены . или в Харбин . В любом случае после освобождения артура , Дальнего , а то и Владивостока , в Манчжурии были специалисты , которые даже без сухого дока умудрились отремонтировать "Ретвизан" , "Цесаревич" и "богиню" . проводить ремонты в полноценном сухом доке куда удобней , а всё оборудование из Артура (в случае его своевременного\заблаговременного оставления) просто вывезли бы в Харбин и использовали для создания капитальных позиций для крепостной артиллерии .
                        РИ начало РЯВ застала буквально "со спущенными штанами" . Так чему удивляться , если срок готовности к войне был назначен на 1905 г ?
                      3. +3
                        2 July 2026 11: 52
                        Прекрасный док во Владивостоке был, да вот только по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока... И Порт-Артура не было... И Дальнего... Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца... А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...
                      4. -4
                        2 July 2026 14: 18
                        Для того чтоб оценивать предложения Куропаткина надо хотя бы знать стратегические задачи РИ в том регионе . Ни о какой базе в порт-Артуре (или ещё где-то в Китае) в планах РИ не было , это откладывали на период когда будет достроена Транссиб и КБМ , начнётся хозяйственное освоение Манчжурии , только тогда вставал вопрос о выкупе или долгосрочной аренде морского порта и базы для флота . Мы туда заходили по земле , а не с моря .
                        Все карты смешал жулик Витте , когда после японо-китайской войны , но главное - после т.н. "Боксёрского восстания" стал продавливать выкуп в аренду Квантунского полуострова и Порт-Артура . За 50 миллионов рублей золотом . ГШ этим планам сопротивлялся , МШ такая возможность конечно привлекала , но она была несвоевременной - Транссиб только начали строить и эта затея была телегой впереди лошади . Именно Витте продавил строительство там в первую очередь торгового порта Дальний и на его строительство тратил деньги . Нашел он и спонсоров для строительства там КВЖД не дожидаясь завершения строительства Транссиба и КБМ . В результате КВЖД была построена раньше первых двух , но не была никак связана с Россией . Когда стало ясно , что война с Японией неизбежна и начнётся в период между второй половиной 1903 по начало 1904 г. и мы точно не успеваем наладить связь и снабжение по Транссибу и КБМ , когда стало ясно что корабли 2-й эскадры прибудут в Артур не ранее конца 1904 г. , вот тогда и последовали предложения Куропаткина эвакуировать Артур , вывезти оттуда все припасы , всю береговую и крепостную артиллерию , всё оборудование , РАЗОБРАТЬ ж\д из Артура и Дальнего , отозвать все корабли 1-й эскадры в Кронштадт и воевать ТОЛЬКО на суше .
                        В Артуре артиллерии было примерно столько же , сколько во всей армии Куропаткина в разгар РЯВ , при этом постоянно не хватало снарядов . Вывезенная артиллерия и всего боезапаса к ней из Артура давала Куропаткину удвоение его артиллерии , при этом в т.ч. очень сильно усиливало его крепостную и осадную артиллерию . И снарядов как раз в Артуре было много .
                        Quote: Ragnar
                        по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока...

                        Как не было в его доке порвавшего брюхо "Богатыря" . во время ГВ вплоть до середины 20-х (20 в.) у нас тоже не было Владивостока . Там то японцы , то американцы хозяйничали . И сильно это им помогло там закрепиться ? А по плану войны Куропаткина даже в случае захвата с моря Владивостока (а это ещё и ухитриться надо , его географию посмотрите) отступившим из него войскам всего-то 1,5 года надо было "попартизанить" . Да и нет у меня уверенности что японы бы ещё и на Владивосток стали распыляться . Вот Сахалин бы точно захватили . Но ненадолго . Не забывайте , что выведенная из под удара 1-я эскадра в это время готовится и проходит боевое слаживание вместе со 2-й эскадрой , и с кораблями 3-й (вспомогательной) . Куда им так раскорячиваться , когда русский ТОФ вот-вот нагрянет во всей своей грозной силе ? Куда им распылять силы , когда армия Куропаткина их всё глубже в Манчжурию затягивает ? У них одна задача будет - до прихода нашего флота нанести поражение Куропаткину . Вы карту видели где наши войска стояли на момент отставки Куропаткина ? Далеко до Харбина ? А он допускал отступление даже до укрепрайона , который вокруг этого города возводился . но реально воевал гораздо южней .
                        У японцев было бы против него больше войск , ибо не было бы нужды брать Артур ?
                        А у Куропаткина за счёт запасов артурских в два раза больше артиллерии (в т.ч. крупных калибров - в разы больше) и в разы больше снарядов . Больше пулемётов (их даже с кораблей можно было снять частично при уходе эскадры) , на две дивизии больше пехоты и огромное превосходство в кавалерии . Так что и без отвлечения части войск на Артур ему точно было бы чем воевать и изматывать японцев , постоянно получая подкрепления . Как мы помним из реальных событий , японские армии были измотаны уже к началу\первой половине 1905 г. А дальше просто наступление после достижения готовности и приход всего ТОФ .
                        Повторю ещё раз - России на ДВ нужны были не порты , нужна была Манчжурия . В которой китайцев жило ОЧЕНЬ мало и в том климате и на тех землях они хозяйство вели ... неумело . Бвло очень много пустующей плодородной земли при климате как у нас в Краснодарском крае , на Кубани или Украине . Нам были нужны эти плодородные земли чтоб прокормить будущее население нашего ДВ . Севернее за Амуром плодородной земли и климата нет ... Ну разве что Минусинская котловина . А все эти порты были задачей вторичной , на будущее .
                        Quote: Ragnar
                        А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...

                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели .
                        Quote: Ragnar
                        Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца

                        А какие у них цели были ?
                        Корея . и их раздражала наша эскадра в Артуре .
                        Когда ты берёшь то чего хотел без боя ... ты точно будешь упорно лезть в континентальную глубину своими десантами , чтоб взять ещё больше ?
                        А Куропаткин их завлекал именно в глубину . Ну хапнули бы они больше чем хотели , подавились бы от жадности растянутыми коммуникациями и изнурительными переходами . победы то над более маневренным противником всё-равно не одержать .
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды . А если их за счёт арсеналов Артура у тебя в разы больше ?
                        Так что всё правильно Куропаткин предлагал , и ему из Манчжурии это видней было . Не было бы позорных поражений на море , Не было бы осады Порт-Артура и его сдачи . Не было бы мытарств 2-й эскадры . А для публики - где-то далеко на Востоке идёт война , ведёт её Куропаткин , умело маневрирует , туда идут подкрепления , в Кронштадте готовится Флот . Не жалкие крохи и впопыхах , а могучий флот Великой Державы , Второй Флот в Мире после британского . 15 полноценных броненосцев , быстрые современные крейсера , юркие миноносцы . Сам вид этого флота хоть в базах , хоть на маневрах не оставляет никаких шансов флоту японскому . И публику нечем пугать . нечем раскачивать на эмоциональных качелях как в реале случилось . Никаких громких поражений , восторгов и разочарований . Армия - воюет . Флот - готовится . Основательно . Обстоятельно . Со всем необходимым эскортом и обеспечением . А потом Армия начинает наступать , а Флот выходит на ДВ к месту назначения . И весь Мир завороженно смотрит в предвкушении "ой что там сейчас будет" . А будет Победа . Разгром неприятеля , освобождение Манчжурии и Кореии , пленение микадо .
                        Так что загнали бы скорей микадо на ихнюю "джомалунгу" .
                      5. +4
                        2 July 2026 15: 05
                        Quote: bayard
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды .

                        Как правило, такого не было никогда. А было совершенно бездарное управление войсками со стороны Куропаткина
                      6. -2
                        2 July 2026 15: 35
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .
                        А как можно управлять свежемобилизованными соединениями , которые не пройдя обечения новобранцев и боевого слаживания отмахали пешим маршем во 1000 км. и пришли к месту назначения босиком или в лаптях ?
                        Японцы свою армию перед войной 3 года готовили , их лучшие инструкторы из Германии натаскивали . А у нас свежеотмобилизованные соединения , где командиры не только своих солдат , даже друг друга порой не знают . Сделать из такого сборища армию чтоб воевать с сильным , хорошо обученным и равноценно вооруженным противником - нужно время . И никаких наступлений и генеральных сражений .
                        И да - разведка . Которой на территории противника просто не было , а французы (их представители там были) , союзнички наши , поставляли зачастую откровенную дезу . потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него , потому боялся окружения (перед собой то он примерно равные силы видел) , а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом . Ну , а в целом эта война сплошным бардаком оказалась .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Не употребляйте таких слов , ибо про РЯВ именно это во всех учебниках , в т.ч. для военных учреждений . А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .
                        Бездарное руководство тогда было у РИ , оттого и все проблемы .
                      7. +4
                        2 July 2026 16: 02
                        Quote: bayard
                        и у многих авторов встречается

                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.
                        отмахали пешим маршем во 1000 км.

                        Вся война шла практически вдоль железной дороги, над которой Куропаткин трясся как над хрустальным яйцом.
                        потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него

                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах. Вообще не оправдание.
                        а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом

                        К большому сожалению для нас, Япония как раз активно использовала фланговые маневры, что каждый раз приносило им результат.
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.
                      8. +4
                        2 July 2026 16: 34
                        Quote: Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян.

                        Да бесполезно. В прошлый раз, когда я вступил в дискуссию, человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял, объявил их происками врагов:))))
                      9. -3
                        3 July 2026 23: 24
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял

                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз . План Куропаткина на войну известен . Его предложение накануне оной о переброске на ДВ войск из европейской части морем были отвергнуты царём и Витте . его предложение начать готовить войска для ДВ загодя были отвергнуты . Предложения развернуть пару дивизий на корейских перевалах дабы предотвратить прорыв японцев из Кореи в Манчжурию был отвергнут , тогда и родилось предложение развернуть там "ЧВК" под видом лесорубов , на которое царь согласие дал , но в деньгах на это отказал - не успели . Про остальное сто раз писано . Но для вас Куропаткин "трус" , "dyr@k" и неумеха . Армия ему досталась из отмобилизованных частей и соединений Сибири и Туркестана , вся регулярная армия оставалась в европейской части . И тем не менее встретив войну с армией от силы в 200 тыс. летом 1905 г. он имел уже миллионную армию , КВЖД удержал под своим контролем , в северную Манчжурию противник не дошел , истощил ресурсы , подготовленных резервов больше не имел , экономика была на пределе , логистика тоже . И тут на них свалилась победа .
                        Когда Ротшильды важней Родины ... "и не так раскорячишься" .
                      10. 0
                        4 July 2026 05: 21
                        Quote: bayard
                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз .

                        В таком случае, Вас, конечно, не затруднит привести цитату моего "вранья" и опровержения оного из Куропаткина.
                        Жду!:)))))
                      11. -4
                        4 July 2026 10: 11
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Жду!:)

                        Я и так на вас много времени потратил . Отрицая фактор нехватки снарядов , в целом снабжения , необученность спешно мобилизованной армии и офицерского состава из внутренних и периферийных округов , а так же призванных из запаса , отказ учитывать разницу в уровне подготовки японской (3+ года лучшими инструкторами из Германии) и мобилизованных новобранцев . О чём можно речь вести ? Это уже не уровень знаний и степень осведомлённости , это жизненная позиция . Оставайтесь с ней и ищите работу .
                      12. 0
                        4 July 2026 11: 24
                        Quote: bayard
                        Я и так на вас много времени потратил .

                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))
                        Но, конечно, очень забавно наблюдать, что у Вас есть время писать посты "космических масштабов и космической же глупости" (с), но, как только доходит до конкретики и требуется подтвердить Ваши слова - тут Ваше время таинственным образом исчезает.
                      13. -2
                        4 July 2026 13: 32
                        Я тратил на вас время , указывал источники , касался причин . истоков и фигурантов тех событий . Но не отвечая на доводы по существу , не открывая указанные источники вы продолжаете выхватывать фразы и цепляясь к мелочам игнорируете суть . Повторю - я надеялся на ваше исправление . Зря .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        трое знающих людей

                        Не только не знающих , но и не признающих фактов реальной истории , в т.ч. представленных в книге того , кто все эти планы развития РИ на ДВ и составлял , участника тех событий и публиковавший их в то самое время . Обычная отработка повестки и игнорирование истины . Вы игнорировали источники и во всех прежних диалогах , выдёргивая для себя удобные вам цитаты или манипулируя фактами . армия новобранцев для вас равносильна армии которую готовили 3 года для войны с конкретным противником на конкретном ТВД . То что армия новобранцев Куропаткина не пустила врага в Северную Манчжурию (что и было для него главной целью) - в игнор . "Он проиграл все сражения" . Хотя просто отступал в нужную ему сторону после каждого , увлекая за собой противника вглубь территории . Как и планировал изначально . Как об этом и предупреждал , советуя "набраться терпения" . Его армия готова была побеждать уже летом 1905 г. , в её победе не сомневался никто , в т.ч. японцы , это указано во всех учебниках .- в игнор ! Зато как весело распевать частушки желтой прессы о "бегающем от японцев Куропаткине" и выгораживать истинных виновников той войны , её течения и исхода .
                      14. +3
                        6 July 2026 13: 33
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))

                        Стану четвёртым. Ибо этот бред уже реально напрягает.
                      15. -2
                        2 July 2026 17: 31
                        Quote: Trapper7
                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.

                        Я читал иное , в т.ч. в воспоминаниях и жизнеописаниях военачальников ПМВ , которые и в РЯВ участие принимали . Как раз в контексте анализа РЯВ и выводы . Нехватка снарядов там просто красной нитью проходила . В разных источниках об этом читал , в прежние годы это был общеизвестный факт и вывод из той войны .
                        Quote: Trapper7
                        Вся война шла практически вдоль железной дороги,

                        До неё ещё дойти надо было . Со всеми обозами и войсковым имуществом . На карте посмотрите сколько там до КВЖД получается . Когда на марше солдаты в хлам изнашивали и рвали сапоги , приходили к месту назначения босиком или в лаптях , онучах самодельных . Куропаткин даже приках издал по армии чтоб сапоги с оторванными подошвами не выбрасывали , но везли в обозах и организовал мастерские по ремонту обуви , заказал поставку подошв для сапог . А если учесть что это были свежемобилизованные солдаты ... Так что в бой их сразу после прибытия было решительно невозможно . Их после таких маршей надо было приводить в порядок и уже потом УЧИТЬ и проводить боевое слаживание . В его армии даже офицеры друг друга не знали . Вы же должны знать сколько времени необходимо чтоб из новобранцев (преимущественно) подготовить слаженный батальон , полк , дивизию . Японцы свою армию 3 года готовили . Представляете себе выучку солдат на 3-м - 4-м году службы ? А у нас преимущественно новобранцы , офицеры даже друг друга не знают или вовсе из резерва\запаса призваны . Да это стадо , а не армия . но начать готовить армию загодя ... царь тратиться не хотел . Свалить на одного командующего легко . только при таком ВПР как тогда ... чего ожидать то можно было .
                        Quote: Trapper7
                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах

                        А вы попробуйте себя на его место поставить . Данные о противнике только\преимущественно от французских представителей (они в обоих армиях были) . Они говорят что у японцев почти миллион , а у тебя только половина . Твои разъезды и пластуны докладывают что насчитали японцев в совокупности порядка полумиллиона . А где остальные ? Эти перед тобой стоят , а остальные выходит в обход пошли ? И тут лучше перебдеть , если с разведкой такой швах , а кого шпионами в тыл врага засылать ? Когда японцы и китайцев в таких драконовских мерах держат и головы сносят просто за недостаточно низкий поклон . Тут специфика , а подготовить развитую развед. сеть не успели - загодя такой войны и не планировал никто . А тут и японы попёрли в наступление как не в себя . Равными силами так не наступают (а японы то думают что русских лишь четверть миллиона , потому и прут так уверенно . Куропаткин вовсе не под москвой позиции держит , у него по планам маневренная война . Потому не зная где (мнимая , но думали то всерьёз) вторая половина японцев подоздевает глубокий обходной маневр . Так надо ему в таких условиях за позиции свои насмерть держаться ? Когда вот-вот и резервы , и снабжение по железке пойдёт ? Он не по своей земле маневрирует . Ему чем дальше за собой японцев уведёт от портов снабжения , тем в будущем легче их будет разбить . Ну ведь понятно же как божий день . И армия у него плохо обученная , скверно слаженная (времени то не было) . Ему время выигрывать - так он ещё в канун войны говорил , предупреждал , что вначале будет серия неудачь , потом ситуация подравняется , затем перелом и победа . Советовал всем (в т.ч. через журналистов) настроиться на длительный конфликт , ибо достаточных сил и кондиции армия там соберётся только во второй половине 1905 г. До этого будут и поражения , и отступления . Ведь всё наперёд сказал , и другого варианта не было вовсе . Но желтая пресса стала частушки публиковать , о том как Куропаткин от японцев бегает .А в 1812 г. Русская Армия аж до Москвы пятилась и её врагу сдала ! Вот бы тогда Александр Кутузова снял да капитуляцию Наполеону подписал ... Так выходит ?
                        Судьба почти всех войн определяется мероприятиями и действиями ещё до начала боевых действий . Никола и Витте на Армии и Флоте до войны экономили , своевременное развёртывание войск в Манчжурии не провели , запасов для такого уровня войны не заготовили и хотя бы в Читу не перебросили . На строительстве кораблей экономили просто до смешного доходило . Отказались от заказов кораблей на зарубежных верфях , хотя возможность такую имели . На снарядах УЧЕБНЫХ для обучения канониров новых кораблей экономили !! На пулемётов (на них патронов не напастись) !!! С таким ВПР можно было расчитывать на победу в войне с противником , который к войне ГОТОВИЛСЯ ? Лучшие корабли на лучших верфях мира заказал , на пулемётах не экономил , армию собрал загодя и 3 года её натаскивал именно для этой войны . А тут такая расхлябанность (в верхах , а оттуда эта зараза и вниз пошла) и головотяпство . А потом всё свалить на Куропаткина и Рожественского ? Которому тоже приказали в ответ на его предложение отказаться от перехода во Владивосток и оставить эскадру в Камрани ? "Идите во Владивосток , при встрече с японским флотом дать решительный бой и разгромить врага на море !". Их всех приговорили . И эскадра просто пошла на верную смерть . И после войны пытался царёк непутёвый на генералов да адмиралов всю вину переложить .
                        Так что не надо повторять дурные сказки . Просто представьте себе бой ... ну пусть хотя бы батальон на батальон , только у противника опытные контрактики со сроком службы не менее 3 лет , а у вас вчерашние новобранцы и мобилизованные . причём батальон ваш только что собран надёрганный из разных подразделений . Друг друга ни бойцы не знают , ни командиры , ни вы их не знаете . И вроде бы у вас и знания , и опыт ... а батальон ... очень тяжело и коряво управляемый . И как он против матёрых контрактиков себя покажет ? При равных по численности силам ?
                        Quote: Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.

                        Я его пример и имел в виду когда вам писал . Просто приложите выше мной изложенное на известные вам факты о том сражении , и оно вам уже совсем в ином разрезе покажется .
                        вспомните как Ганнибал со своей армией по Италии шастал - в битвах побеждал , а войну проиграл . Русской Армии и Флоту надо было просто проявить "Длинную Волю" . Уступить на первом этапе врагу (не свою !!) территорию , измотать как Багратион , Барклай-де-Толли и Кутузов их в арьергардных поях и постоянными маршами , истощать их силы , при этом наращивая свои . И начинать наступление только после достижения заведомого превосходства в силах и качестве своей Армии и Флота . В этом уроки РЯВ , а не в том , что "Куропаткин оказался слабаком" . Но как раз Длинную Волю Глупый царь и Шпион у трона проявлять совершенно не хотели . Шпион готовил 1-ю Русскую Революцию разжигая народное недовольство , и готовя провокацию Кровавого Воскресенья . а Глупый ... трясся у кровати больного гемофилией наследника , сходя с ума от этого .
                      16. +3
                        2 July 2026 16: 33
                        Quote: bayard
                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .

                        Ага. Правда, встречается не в той форме, что снарядов не хватало в сражении, а в той, что снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас. Что немножко разные вещи, от слова "совсем" и оправдать поражений Куропаткина не может.
                        Quote: bayard
                        А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .

                        Так и про Ваше отношение к нему все знают. Тем не менее, Вы о нем пишете и пишете.
                      17. -3
                        2 July 2026 19: 19
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас.

                        Т.е. вы считаете что нужно было и НЗ потратить ? Находясь в таком отрыве от своих коммуникаций и имея тоненький ручеёк пополнения снарядов ? Ведь приходилось и на перёд думать , и НЗ держать . Вы собственным бизнесом когда-нибудь управляли . или в домашнем хозяйстве если пополнить запас чего-то важного не начинаете экономить и сокращать расход ?
                        Если вы не понимаете смысл какого-то действия , совсем не значит что человек его совершающий глуп . О нехватке снарядов было известно в его армии , а позже и по многим воспоминаниям , публикациям , книгам и учебникам разошлось . Вам точно об этом не попадалось ?
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        оправдать поражений Куропаткина не может.

                        А если он и не собирался тогда побеждать ? Если он согласно принятому ещё до начала войны плану именно тянул время и вёл те самые изматывающие противника арьергардные бои ?
                        Силы обоих армий на тот момент были примерно равны , а вот их качество - нет ! У Курапаткино в основном новобранцы свежемобилизованные во главе с офицерами (и генералами) из запаса . Мог он на них положиться чтоб пойти в рубке до конца ? Вы на его месте решились бы неопытных и плохо обученных\организованных солдат из резерва в бой кинуть ? Если у вас совсем другая задача стоит ?
                        У Куропаткина была задача довести численность своей армии до миллиона и нормализации снабжения , и только тогда наступать . Японская армия перед войной 3 года готовилась лучшими нимецкими инструкторами . А у Куропаткина почти сплошь новобранцы . Вы командовали когда-нибуть подразделением ? Сколько времени уходит чтоб из новобранца полноценного солдата сделать ? С какого момента вы на него положиться сможете ? У меня такой опыт есть , потому я о "равенстве сил" не витаю . Равенство может быть численное , но качественного равенства не было и в помине . Новобранец есть новобранец .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Так и про Ваше отношение к нему все знают.

                        у меня оно взвешенное и комплексное . С учётом целей и задач , которые перед РИ ставил Александр-3 и которые тогда ещё выполнялись , но всё более криво . россии нужна была Манчжурия , а не порты и ВМБ . Это откладывалось на потом , когда все ж\д будут построены , когда начнётся хозяйственное освоение новых территорий и когда связь с западной частью страны будет нормальной . Витте поломал эти планы , поставил телегу перед лошадью , заключил договор о аренде Артура на 50 лет и стал вместо Флота и ВМБ в Артуре строить ... КВЖД , порт и город Дальний . А японцы встали на дыбы и стали готовиться к войне на выделенные банками США и Англии кредиты . Вся эта дурь и срам именно с этого момента пошли . Ибо ВМБ в Артуре потянула за собой желание взять под протекторат Корею , а Япония сама имела виды на неё . И началось .
                        Куропаткин был в курсе планов Александра-3 и в своих письмах и докладах писал что нам нужна Манчжурия , давайте сперва её освоим . Если нет денег и ума на быстрое строительства кораблей для флота и укрепления ВМБ (обих) , то надо на время оставить их , вернуть эскадру в Кронштадт и готовить ТОФ на Балтике . Возможно получив Корею без боя японы даже на Артур бы не покусились . А если бы и поступили как и в реальности , то сузопутной армии было бы меньше забот и претензий от начальства тпа "необходимо деблокировать Артур" . А вот фигушки . Главное - удержать север Манчжурии и КВЖД . Для чего флот ему совсем без надобности . но как фактор нависающей силы которая во-вот вернётся в составе 15 броненосцев 1 ранга , с крейсерами которые лучше японских (кроме броне-) и которых больше . Это ведь тоже японцев сдерживало . Они не были безумцами чтоб расчитывать на победу своих 6-и броненосцев против 15 у России . Со своими "собачками" в 3000 т. против русских крейсеров "Баян" , "Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , "Варяг" (богинь даже не считаем) , "новиков" , бронированных крейсеров-рейдеров . Думаю что если бы им англы гениталии не вывернули они бы точно успокоились на Корее и Квантуне . А ввязавшись в войну воевали бы с оглядкой , но пытаясь закрепить , зафиксировать успех . И для этого Куропаткину нужно было вести себя как Кутузов и Барклай в 1812 г. Он так себя и вёл . Сними Александр Кутузова после сдачи Москвы и подпиши капитуляцию Бонапарту , у вас тоже Кутузов был бы виноват ? А с Куропаткиным именно так и поступили - сняли когда он уже собрал и почти подготовил свою армию для наступления . Вот только он Москвы не сдавал . И в самое сердце России врага не завёл . Он как начал войну , так и продолжал её практически в южной Манчжурии . Он перевыполнил свой собственный пространственный план - при необходимости отступать с боями вплоть до окрестностей Харбина .
                        Просто надо было на кого-то свалить вину , преведя стрелки с царька на Куропаткина и Рожественского . Это было мерзко и очень хорошо характерризует Глупого царя .
                      18. +4
                        2 July 2026 19: 37
                        Quote: bayard

                        А если он и не собирался тогда побеждать ?

                        Как мы знаем из его же приказов - собирался. Да и глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.
                        Еще раз могу повторить - по результатам прошлой нашей дискуссии неопровержимо установлено, что Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина" никаких оснований под собой, кроме Вашей же веры в этот план, не имеют. У Куропаткина было достаточно и сил и средств для того, чтобы выигрывать сражения или хотя бы сводить их к ничьей. Но его бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.
                      19. -3
                        2 July 2026 20: 43
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Как мы знаем из его же приказов - собирался.

                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой . Но в возможностях армии своей он точно не был уверен (преимущественно новобранцы , недостаточно обученные и плохо слаженные) поэтому и предпочёл не рисковать . Ведь даже в тех материалах что на ВО представлены , известно что он был уверен что у японцев сил в два раза больше чем в действительности . Потому и опасался окружения , видя перед собой лишь равные себе силы . и делая вывод что остальные могут в это время совершать обходной маневр .
                        И ещё раз - армия новобранцев и армия которую готовили 3 года офицеры лучшей сухопутной армии мира ... это немного разные армии . У Куропаткина большая часть армии была из "свежемобилизованных" , части и соединения неслажены . потому он и выдёргивал целые подразделения из уже опытных частей для инкорпорации во вновь прибывающие части - чтоб было кому передать знания , навыки , опыт и морально укрепить . но и для этого нужно было Время . Вот его он и выигрывал .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.

                        Повторю - он не планировал поражения , он планировал отразить наступление японской армии и удержать позиции . Это разные вещи . И да - отступить при неудаче он тоже был готов . Он как и Кутузов в 1812 г. "берёг свою армию" .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина"

                        Он (план , не хитрый , а план повторения "скифской войны Кутузова с Наполеоном") изложен даже в публикациях ВО . С цитатами из него и из его писем , выступлений перед прессой . Никакой хитрости . просто он сразу сказал что нужно готовится к долгой войне и что сначала будут неудачи . Он честно всех предупредил . Так он и действовал .
                        А про него желтая пресса частушки печатала .
                        А другой прессы тогда в РИ и не было .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.

                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения , сдал Москву , и даже после выхода французов из Москвы ... просто осуществлял "параллельное преследование" и трепал его фуражиров ... Это правда ?
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне . И наращивала свои силы . К середине лета у нас в Манчжурии была уже миллионная армия . А у японцев ? И кто реально выигрывал в этой игре ? Если на начало войны у японцев сил в три раза больше , а в конце уже у нас - в два раза больше ? Это точно от "глупости" ? Или кто-то предал в критический момент , а потом прятался от ответственности обвинив Куропаткина и Рожественского ?
                        Который раз советую - смотрите глубже в причины неудач в той войне . Зачем бравировать глупостями пропаганды того времени ? Желтая пропаганда просто раскачивала на эмоциональных качелях Общество ради "1-й Русской Рэвольюции" . Ведь и организаторы , и спонсоры её известны . Смотрите глубже и будьте внимательней в анализе .
                        А справочные материалы о той войне у вас получаются хорошо . Если совместить с некоторыми форумами на эти статьи и сделать книгу , было бы очень полезно . Очень рекомендую так и сделать .
                      20. +1
                        3 July 2026 08: 25
                        Quote: bayard
                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой .

                        Которой он ни разу не добился,так как наступления японцев ни разу не отразил
                        Quote: bayard
                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения

                        Мы уже разбирали ложность этой аналогии. Но могу повторить - Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению. Это первое, а второе - только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения. В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.
                        Quote: bayard
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне

                        Такого в скифской войне не полагается. В скифской войне полагается изматывать неприятельское войско внезапными ударами не давая ему генерального сражения. Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал. Так что к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения
                      21. -2
                        3 July 2026 10: 53
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        наступления японцев ни разу не отразил

                        Как и Русская Армия отступая до Москвы .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению.

                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ? И заметьте - он даже сдал Москву - древнюю столицу . Ради сохранения армии и накопления достаточных сил .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения.

                        Вам ту фразу обязательно в кавычки взять ? Это по Вашей логике Кутузов проиграл все сражения . Сними его Александр с командования после сдачи Москвы и замирись в Наполеоном , его имя поносили бы куда хлеще чем Куропаткина . Вот только Кутузову царь воевать не мешал , а Куропаткина снял когда тот наступать уже был готов . Здесь полная аналогия в стратегических планах обоих полководцев . Вот только Куропаткину его план выполнить до конца не дали , а план Кутузова продолжили даже после его смерти .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.

                        И тем не менее Кутузов даже наступал не давая генерального сражения !
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал.

                        Он принимал бой когда это было необходимо или неизбежно , и оставлял позиции после оного . Ровно так же как Кутузов из под Бородино - ночью дал приказ на отступление . Что за шоры у Вас на глазах ? Вы кого оправдываете ? Витте , которому нетерпелось капитуляции России подписать ? Ведь это по его настоянию Куропаткин был снят с командования "чтоб переговорам не мешал" . Удивительно , но на всех форумах вы оправдываете главного виновника самого повода этой войны и всех несчастий её течения . Я понимаю голос крови , и у меня тоже есть бабушка , но я ведь себе такого не позволяю .
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения

                        Удивительное дело - в отечественных источниках и желтой прессе того времени тоже часто звучат обвинения , что имея превосходство в кавалерии Куропаткин слишком мало её использовал для дезорганизации коммуникаций и линий снабжения противника . А вот японцы напротив - отмечали высокую активность (может правда с их точки зрения) русской конницы . У них даже картинки к публикациям были в ходе той войны как Куропаткин на коне громит их обоз . Значит случаи\факты были , но по нашим меркам (или по меркам желтой прессы) наши действия были мало- или недостаточно активны , а вот по мнению японцев - были активными . А недостаточно активными они были опять-же потому , что у Куропаткина и казачьи эскадроны (основа его кавалерии) были преимущественно из мобилизованных новобранцев , потому слажены были скверно , местности не знали и в бою были недостаточно стойкими из за недостатка опыта . Об этом даже в публикациях ВО было , не то что в воспоминаниях участников . И в написанных воспоминаниях (их мало и они малоизвестны) и в воспоминаниях их потомков , с коими я так же был знаком . Как посылать в рейды только мобилизованную казачью молодёжь , которая ещё к армейской жизни не обвыклась , друг друга толком не знает и местность знает плохо ? Кутузов тоже терзал своей кавалерией французских фуражиров при отступлении французской армии , а генерального сражения не давал . И никто это глупостью , тупостью или трусостью не называл . Он и без генеральных сражений французскую армию извёл . И заставил отступать по разорённой Смоленской дороге .
                        помните в каком состоянии и настроении была японская армия в Манчжурии летом 1905 г. ? Из японских источников , из мемуаров и воспоминаний ? Они уже чувствовали себя там как французы в Москве перед бегством\отступлением . И не надо руками махать на эти параллели . просто Куропаткину не дали закончить начатое .
                      22. +2
                        3 July 2026 11: 13
                        Quote: bayard
                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ?

                        Коллега, Вы когда начнете учить историю, а не фантазировать о ней? Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли. Более того - как раз таки сражение под Смоленском стало следствием тактики скифской войны, потому что Барклай попытался напасть на относительно небольшой отряд (Мюрата) и разбить его превосходящими силами. Но не преуспел в этом и вынужден был дать Смоленское сражение, отходя.
                        Все это мы разбирали уже не раз. Но Вы опять "обнулились" и повторяете давно опровергнутые мною аргументы. Попросту говоря, у Вас существует в голове некая версия истории и Вы в нее веруете. Все, что Ваш вариант истории опровергает, Вы игнорируете и забываете тут же.
                      23. -2
                        3 July 2026 12: 01
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли.

                        Я знаю когда Кутузов принял командование , но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом . Но в отличие от 1812 г. у Куропаткина была свежеотмобилизованная , плохо обученная и неслаженная армия . Вы различие между новобранцами и кадровой армией различаете ? Вся осторожность Куропаткина именно из за качества его армии , не только из за численности и не только из за слабого снабжения и недостатка снарядов . У него была армия новобранцев . Кадровое ядро армии вряд-ли на пике достигало хотя-бы четверти . И японцы к лету 1905 г. действительно были измотаны , испытывали проблемы со снабжением и у них не осталось подготовленного резерва . И это на фоне постоянного пополнения русской армии . В динамике процесс смотрите . И смотрите на это в контексте задач и планов , которые стояли там перед Россией . Из за этих планов та война . Не ради выхода к тёплым морям , это было вторично . Ради освоения жизненно важных пространств для освоения ДВ . Без Манчжурии нам ДВ было не освоить , не поднять , не прокормить население . Аренда Артура была диверсией и провокацией войны с Японией от Витте . Это привело к фальстарту - мы просто были на тот момент неготовы проглотить такой огромный кусок не подавившись . И Куропаткин предлагал отказаться от излишних амбиций и удерживать критически важное для нас тогда . Шарапова читайте , я же вам который раз пишу , он те планы со своей группой верстал ещё для Александра-3 . Никакого Артура там в помине не было . Шарапов старался эти планы донести до общественности уже в ходе войны и в особенности после начала революции , а Витте изымал все тиражи , закрывал его газеты . Люди должны были знать зачем это всё на ДВ затевалось . Не ради морской торговли - ради жизненных пространств и расселения там избыточного сельского населения западных губерний . Землю планировали давать безоплатно на 5 лет , а через 5 лет сколько крестьянская семья или община (а он поддерживал именно общины) сумеет земли освоить , столько ей в собственность и отходило . Неосвоенную часть если таковая оставалось можно было выкупить в рассрочку при желании . Этот метод чуть позже использовал\реализовал уже Столыпин при заселении Южной Сибири . Читайте первоисточники - автора тех проектов , чтоб не делать удивление на лице . Книга "После победы славянофилов" переиздана в 2005 г. , оцифрована и доступна по запросу .
                        И хватит искать крайних в глупости царя и отрицать вину того , кого даже столь глупый царь в конце концов назвал "Мой личный Враг". В этом контексте смотрите на историю тех событий , с хронологией и очень многое станет ясным .
                      24. +1
                        3 July 2026 13: 26
                        Quote: bayard
                        но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом

                        Очевидно, что - нет
                      25. -2
                        3 July 2026 15: 25
                        Очевидна ангожированность и отрицания истины .
                      26. +3
                        2 July 2026 17: 40
                        Quote: bayard
                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели

                        Не разбивали-бы головы о форты Порт-Артура... загнали-бы...
                      27. -2
                        2 July 2026 19: 22
                        Quote: Ragnar
                        загнали-бы...

                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?
                      28. +1
                        3 July 2026 14: 33
                        При тактике Куропаткина отступать после каждого сражения, "эвакуированная" из Порт-Артура крепостная артиллерия была-бы потеряна после первого-же из них, вместе с боекомплектом, потому как она весьма тяжелая и её эвакуация представляла значительные трудности, это Вам не полевые трёхдюймовки...
                      29. +2
                        3 July 2026 14: 43
                        Quote: bayard
                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?

                        Это у меня-то желчь??? Это ведь Вы увели флот в Кронштадт... Не имея никаких помех к высадке, не имея надобности брать Порт-Артур, японцы-бы не топали пешком через всю Корею, а сразу вывалили в Дальнем все свои дивизии и резервные бригады.... У Куропаткина просто не было-бы времени нарастить свои силы... Ему-бы его просто не дали... Лучшего подарка, как отсутствие Русского флота на Дальнем Востоке, трудно себе и представить...
                      30. -4
                        3 July 2026 15: 47
                        1-я эскадра ничем высадке японских десантов и так не препятствовала . Если бы захотели отвлечь силы противника на Артур там можно было просто оставить гарнизон и часть крепостной артиллерии . Для японцев критичным была именно Корея , а не Манчжурия , так что там они всё-равно бы высадились . А если бы поставили хотя бы одну дивизию на перевалах в Корее , то связали бы там сил противника не меньше чем под Артуром . Это тоже предлагалось , но царь ответил "я не против , но денег не дам" . предложил коммерсантам создать типы ЧВК за свой счёт и ими держать перевалы . Те даже начали готовить такое , но не успели (те самые "лесозаготовки") .
                        Про потерю крепостной артиллерии на полевых позициях особо повеселили . Крепостная артиллерия - для защиты крепостей . Такую у нас обустраивали вокруг Харбина . Береговая артиллерия - для береговой обороны , ей место во Владивостоке , где вообще никакой не было , там старые пушки с крейсеров (после их перевооружения) сняли и установили . 10" с Эл. Утёса были бы там как раз кстати .
                        Японцы заявляли свои права на Корею . Был шанс что после её получения в Манчжурию не полезут . И возможность в любой момент возвращения флота тоже нависала . Это когда у нас 1-я эскадра блокирована , а 2-я только собирается они могли спокойно высаживаться на континент и обеспечивать снабжение . При угрозу возвращения флота в больших силах лезть вглубь территорию - гораздо больший риск .
                        Но пока Витте был при троне никакие альтернативы были невозможны . А без Витте такой блудняк и вовсе бы не случился .
                      31. The comment was deleted.
                      32. -4
                        3 July 2026 16: 20
                        Это Вы юноша по углам мечетесь . Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура , может сами разберётесь какую куда определить .
                      33. +2
                        3 July 2026 20: 37
                        Quote: bayard
                        Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура

                        Написал человек искренне удивлявшийся наличию там 229мм орудий...
                      34. -3
                        3 July 2026 22: 40
                        А по теме ответить ?
                        Сложить список артиллерийских орудий Артура и армии Куропаткина и посмотреть что получится ? Укрепить артурской береговой артиллерий Владивосток , который совсем голый ? Укрепить крепостной артиллерией как минимум укрепрайон вокруг Харбина ? Нет ? "Вера" не позволяет ? Или методичка ?
                        Вы же любите справочники цитировать ? Так сведите две таблицы и посмотрите что получится .
                        Quote: Senior Sailor
                        удивлявшийся наличию там 229мм орудий...

                        Про мортирки вспомнили ?
                        Против кораблей они ни о чём , а вот в качестве крепостной артиллерии очень даже . Хоть в Харбин , хоть во Владивосток .
                        Так предлагал НГШ РИ , но Вы конечно несогласны .
                      35. +2
                        4 July 2026 07: 28
                        Quote: bayard
                        А по теме ответить ?

                        Не собираюсь даже комментировать эту ахинею stop
                      36. 0
                        2 July 2026 12: 24
                        Вот уж не знаю, как Вас по Батюшке... Старый док за шесть лет не шмогли... Какие тут могут быть дальнейшие рассуждения???
                      37. -1
                        2 July 2026 14: 38
                        Quote: Ragnar
                        Старый док

                        Вы бредите ? Где вы в 1904 г. "старый док" на ДВ разглядели ?
                        Quote: Ragnar
                        за шесть лет не шмогли

                        А вот в Артуре и без дока сумели три корабля одновременно после торпедных атак починить . За несколько месяцев .
                        А если бы тем мастеровым ещё и док сухой и все удобства ?
                        Quote: Ragnar
                        not shmogli

                        А что у Вас с артикуляцией ?
                      38. +1
                        2 July 2026 16: 37
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился... Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток??? И да крепостная артиллерия и полевая - это как говорят в Одессе немножечко разные вещи...
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...
                        О ля ля...
                      39. -3
                        2 July 2026 19: 32
                        Quote: Ragnar
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился...

                        А ничего что два броненосца вообще без всякого дока починили ?
                        Для таких ремонтов нужны специалисты и оборудование , а не только док . Во Владивостоке был только док .
                        Quote: Ragnar
                        Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток???

                        О чём мятёшся , заполошный ?
                        Quote: Ragnar
                        ?

                        что за истерика ?
                        Quote: Ragnar
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...

                        Нет , думаю ей нашлось бы место на подступах Владивостока . Это всё-таки морские орудия . Для крепостной артиллерии достаточно и мортир .
                        Quote: Ragnar
                        О ля ля.

                        Это что-то болезненное ?
                        Как вам утренний Киев ?
                      40. +1
                        3 July 2026 14: 48
                        То-есть без перехода ни личности никак??? Не выйдет у нас с Вами общения... Оставайтесь в своём альтернативном мире...
                      41. -1
                        3 July 2026 15: 11
                        Какое мне дело до вашего горящего Куева?
                      42. 0
                        2 July 2026 17: 37
                        Quote: bayard
                        А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .

                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...
                      43. -3
                        2 July 2026 19: 40
                        Quote: Ragnar
                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...

                        Владивосток ?
                        Вы головой ударились о "Стеллу Независимости" ?
                        Возможность потерять на небольшое время , это немного иное , это допуск по наихудшему сценарию .
                        К моменту прихода ТОФ все наши базы были бы освобождены сухопутной армией . Доки - восстановлены , достроены , построены с нуля , как и планировалось . Тем более что док и в Дальнем по вашим данным оказался . У меня не было точной уверенности . Знал что строили , но не был уверен что успели . Для базирования никаких проблем . Да и любой корейский порт с радостью наши эскадры примет .
                        Так как Вам сегодня утренний Киев ?
                    2. +4
                      2 July 2026 11: 58
                      Quote: Ragnar
                      Ну победим мы японцев, куда идти после боя?

                      Такие мелкие вопросы коллегу не интересуют. Он занимается стратегией)))
                      1. -2
                        2 July 2026 14: 21
                        А куда шел со своим "огрызком" Рожественский ?
                        Флот приходит в освобождённые сухопутной армией базы и порты .
                        И уж не знаю кто вас так обижал , что вы к Филину пошли ...
    3. +2
      30 June 2026 17: 52
      What would have happened if the short-sighted Tsarist government of Russia had bought Italian cruisers?

      No one was planning to sell warships to Russia during the war. We've heard many times about the foolish VPR RI, which squandered the opportunity to purchase both Brno-NKR cruisers for its navy. The British acted as intermediaries in the sale of Nisshin and Kasuga to Japan, and they also financed the deal. So, Russia had no chance of buying these cruisers from the start.
      1. +1
        1 July 2026 14: 10
        Парни, блин ну сколько можно???
        1. +2
          1 July 2026 14: 14
          Этой инфе уже 31 год... Мы вообще как-то не инфу???
          1. +4
            1 July 2026 18: 14
            Quote: Ragnar
            Этой инфе уже 31 год.

            Так-то да, только есть пара нюансов. Во-первых, лишних денег у Морского министерства не было, купить крейсера можно было бы только в счет отказа от строительства других кораблей, а каких? Во-вторых, Рожественский, будучи начальником ГМШ, вообще вряд ли имел слово в этом вопросе: в те годы ГМШ - это что-то вроде флотского отдела кадров
            1. +4
              1 July 2026 18: 49
              Quote: Andrey from Chelyabinsk
              Рожественский, будучи начальником ГМШ, вообще вряд ли имел слово в этом вопросе: в те годы ГМШ - это что-то вроде флотского отдела кадров

              Alas, yes.
              Quote: Andrey from Chelyabinsk
              купить крейсера можно было бы только в счет отказа от строительства других кораблей, а каких?

              Хм... по программе "Для нужд Дальнего Востока" предполагалось иметь в Тихоокеанской эскадре 10 ЭБР, 4 БРК, 10 Кр I ранга и столько же второго.
              Перворанговых бронепалубников с учетом "Светланы" в строю и в постройке 8. (три "богини", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" и "Олег".) Не хватает двух.
              Второранговых и того меньше. "Новик", "Боярин", "Алмаз" и два "камушка".
              Не хватает пяти.
              В общем, обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.
              1. +4
                1 July 2026 20: 02
                Quote: Senior Sailor
                Хм... по программе "Для нужд Дальнего Востока" предполагалось иметь в Тихоокеанской эскадре

                Оно как бы и да... Но есть нюанс. У нас были выделены не квоты по кораблям, а бюджет в рублях, при том что корабли получалось дороже, чем планировали. Так что тут нужно по фондам подбиваться, что истратили, что осталось. Интересный вопрос, кстати.
                1. +2
                  2 July 2026 07: 17
                  Блин, да деньги-то были... Реально не верили в войну???
                  1. 0
                    2 July 2026 07: 23
                    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
                    1. +4
                      2 July 2026 07: 30
                      Добрый день, Алексей, нет, не устроился. Сейчас сложно с этим
                      А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал
                      1. +1
                        2 July 2026 07: 52
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью, так называемый вбоквэл... laughing
                      2. +1
                        2 July 2026 07: 55
                        Quote: Ragnar
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью,

                        Эт можна. А чего хотите?:)))))
                      3. +1
                        2 July 2026 08: 06
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???
                      4. +2
                        2 July 2026 08: 23
                        Quote: Ragnar
                        то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Неть:)))
                      5. 0
                        2 July 2026 08: 25
                        Пачему? Пусть будет не "убегание" а отход у базе???
                      6. +1
                        2 July 2026 08: 26
                        Алексей, я вижу определенное непонимание аудиторией методики сравнения, которой я пользуюсь и следствий из нее. Поэтому статья, которую я пишу прямо сейчас, посвящена в том числе и вопросу "почему Баяну не надо убегать от Идзумо"
                      7. 0
                        2 July 2026 08: 28
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена... Он не будет прорываться через неё посмотреть "а что там дальше за ней находится"???
                      8. 0
                        2 July 2026 08: 52
                        Суть моей просьбы состоит в том, чтобы Вы рассмотрели варианты боя на очень острых курсовых углах, близких к 0⁰... Когда "Асама" - отставить... "Ниссин" тебя преследует прямо за кормой, твои снаряды не будут попадать в его главный бронепояс, верхний... И т.д. ... Он будет обращён к Тебе совершенно другой частью "тушки"... И снаряды, к примеру в батарею будут залетать совсем с другого угла - через крышу, а носовой погреб ГК, так вообще вызывает возбуждение как у подростка...
                      9. +2
                        2 July 2026 08: 47
                        Quote: Ragnar
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Вопрос не ко мне конечно, но Автор уже вроде как две статьи выложил, в которых расписал, что Баян в целом мог и в линии против БрКр Японии.
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена..

                        Если ставить вопрос именно так - то да)
              2. -3
                3 July 2026 09: 02
                Quote: Senior Sailor
                обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.

                Не нужно было даже внеочередной закупки , заказ недостающих кораблей на зарубежных верфях планировался изначально при верствании программы . И до середины 1897 г. проблем с одобрением царя не было - пока рядом с ним был соратник Александра-3 - Шарапов . А планированием занималась его группа (в которую входили и представители ГШ и МШ) , которая была на тот момент "Мозгом РИ" , как позже уже в СССР члены этой группы и ученики Шарапова создали "Мозг СССР" - Госплан . Судостроительная программа версталась исходя из нежд Империи , Флота и Армии . Всё изменилось после отстранения от двора Шарапова . Вот тогда и начался известный нам "цырк с конями" , пересмотром судостроительных и не только программ . Вместо первоначального проекта бронепалубных крейсеров типа "Диана" (ГЭУ 15 500 л\с , 2 х 8" , 8 х 6" , скорость 21-22 узла) новый фаворит настоял на постройке изумительно несуразных "богинь". Заказы крейсеров за рубежом (4 "Новика" , 2 "Аскольда" , 2 "Богатыря") были сокращены до "по одному прототипу" . 2 броненосца и 2 бронекрейсера "лучше чем Асамо во всём" (не считая "Варяга") должен был строить американец Крамп - заказ сократили до одного броненосца "Ретвизан" . Заявивший о готовности построить так же 2 броненосца и два бронекрейсера Лагань получил заказ в два раза меньший . Лагань не просто предлагал построить такое количество кораблей , с ним тогда вели переговоры и он знал сколько нужно РИФ .
                Про "не было денег" - абсолютная ерунда , и даже в кредиты влезать не пришлось бы . Ту часть для зарубежных закупок , на которую не хватало текущего бюджета можно было пополнить из казны , благо у РИ был один из самых больших в мире запас золота , и просто очень большой запас серебра . Международные расчёты тогда шли в золоте , реже в серебре . Позже этот расход можно было восполнить за счёт внешней торговли и именно этим (новыми статьями высоколиквидного экспорта группа Шарапова и ГШ тогда и занимался , позже именно благодаря иакой статье русского экспорта были оплачены почти все закупки по Индустриализации) . Никакого перенапряжения бюджета и лишних долгов бы не случилось , а корабли , снаряды нового образца , береговая и крепостная артиллерия , доки и фортификации Квантунского укрепрайона были бы заказаны , выполнены и оплачены .
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал

                Флоту и не только эти средства были уже назначены и согласованы (но не утверждены) , но произошел "переворот при дворе" - Шарапова и его группу оттеснил , а затем и отстранил новый фаворит непутёвого царя . И сразу пошли сокращения финансирования программ военного судостроения , перевооружения и укрепления Армии и расходы для нужд ДВ , кроме строительства порта и г. Дальний и КВЖД . КВЖД вообще умудрились построить раньше Транссиба и КБМ . А вот на укрепление и развитие Порт-Артура и Владивостока , на крепостную и береговую артиллерию , на переброску дополнительных сил морем хотя бы для усиления гарнизона Квантунского укрепрайона ... царский фаворит Ротшильд-Витте не давал .
                Quote: Andrey from Chelyabinsk
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты

                stop Но он (Рошильд-Витте) конечно не при чём . "Он очень любил царей" (главный мем желтой прессы РИ) ... правда когда от него таки избавились и он с достоинством убыл к родственникам во Францию , глупый Ники №2 называл его уже не иначе как "Мой личный Враг". Но это уже мелочи и наветы , ведь ротшильды плохими не бывают . Это вам каждый скажет .
                А повесили бы паршивца сразу после неудачного но трагичного покушения на царскую семью во время "крушения в Борках" , оно ничего бы и не случилось . Yes И шло бы всё дальше как при батюшке Александре-3 - Империей бы управляли его (Александра-3) друзья и соратники , а молоденький царь занимался бы рождением наследников и радовал войска на парадах своим фальцетом .
                войны с Японией скорей всего вовсе бы не случилось . Просто Шарапов ни за что не взял бы в аренду Порт-Артур , не заплатил бы за 50 лет аренды 50 млн. рублей золотом , не стал строить Дальний и заниматься всей той ерундой . Он строил Транссиб и деньги все эти потратил бы ускорение достройки железных дорог и на начало программы переселения "старших сыновей" , безземельных и малоземельных крестьян западных губерний в Манчжурию и Южную Сибирь . Боксёрское восстание конечно подавили бы союзными силами европейских держав , но никакой ВМБ у нас там на первом этапе просто не планировалось . Экономическое и промышленное освоение Манчжурии , строительство новых городов , заводов , фабрик , развитие с\х . Сильная армия на ДВ . А ВМБ и морские порты это уже ближе к 1910 г.
                Но именно такого усиления , закрепления на ДВ англосаксы и "красные щиты" не желали допустить . Боялись как огня Финансовой Реформы Шарапова , да и в целом мощного цивилизационного рывка России . Потому и началась охота киллеров на Александра-3 , потому и внедрили к его сыну одного из "красных щитов" . А цивилизационный рывок России всё же состоялся . Позже .При Сталине , Госплане и ... содействии "группы Рокфеллера" из США .
                1. +5
                  3 July 2026 10: 25
                  Опять вы бредите...
                  Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))
                  1. +4
                    3 July 2026 11: 09
                    Quote: Senior Sailor
                    Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))

                    Я тоже кстати. Времени жалко.
                    1. +4
                      3 July 2026 13: 26
                      Quote: Trapper7
                      Я тоже кстати

                      И я:))))))
                    2. +4
                      3 July 2026 14: 54
                      Полностью к Вам присоединяюсь...
      2. +1
        2 July 2026 07: 30
        Вы описываете ситуацию с другими кораблями строившимся в британии...
    4. +2
      30 June 2026 18: 32
      Quote: Per se.
      I think it would be more interesting to imagine what would have happened if the short-sighted tsarist government of Russia had bought Italian cruisers...

      There's no need to even guess. The Imperial Russian Navy would have had two more good modern armored cruisers suitable for engaging squadron battleships, while Mikado's fleet would have had two fewer. As it was, the Imperial Russian Navy had zero such armored cruisers, while Mikado's fleet had eight.
      1. 0
        1 July 2026 14: 18
        По условиям мирного договора между Чили и Аргентиной при посредничестве Англии были жесткие условия что свои корабли обе страны (включая и те что в постройке находились) могут быть проданы только при одобрении такой сделки Англией . Хозяин итальянской верфи где строились "гарибальдийцы" этих условий очевидно не знал , потому и предложил их России , чтоб не потерять клиента . Но сделка оказалась невозможной . Другое дело что РИ могла выставить итальянцам и свои условия - если продать не можете нам , то и японцам продавать эти крейсера нельзя ... По крайней мере до 1905 г. Это могло сработать ... хотя тогда англичане могли пролоббировать покупку японцами уже собственно Аргентинских и чилийских крейсеров . После продажи "гарибальдийцев" Японии у нас началась авантюра с попыткой выкупа контрабандным способом всех 7-и чилийских (3 шт. французской постройки) и аргентинских (4 итальянских "гарибальдийца") крейсеров . по цене 10 млн. рублей золотом за каждый + премия посреднику . Афера не удалась - англичане следили бдительно . А Рожественский ради встречи этих "экзотических крейсеров" попёрся с пятью броненосцами вокруг Африки , и долго простоял в назначенной посредником точке рандеву обрастая водорослями и пр. молюсками . Крейсера в назначенное место встречи не пришли , а броненосцы Рожественского доползли до Мадагаскара в полуинвалидном состоянии с чудовищно обросшими днищами . После чего долго ремонтировались и чистили днища . потеряли уйму времени и в Артур до его падения не поспели .
        Афкра с "покупкой экзотических крейсеров" курировалась и проводилась Ротшильдом-Витте и его агентами , об этом с восхищение и гордостью описывал гражданин Бунич , да и у Шарапова о том упоминается очень выразительно .
        Если бы ВПР (Витте при попустительстве и разгильдяйстве царя) не стремилось привести РИ любыми средствами к поражению в войне и революции , Россия просто НИКАК НЕ МОГЛА ПРОИГРАТЬ РЯВ ... но стараниями Ротшильда-Витте всё же изловчилась .
        Послушали бы Куропаткина (которому в таком виде и составе флот там вовсе был без надобности и только добавлял хлопот) и увели 1-ю эскадру в полном составе в Кронштадт , то к концу 1905 г. , когда наша сухопутная армия в Манчжурии уже была готова к переходу в решительное наступление , весь ТОФ в полном составе пришел бы на ДВ в такой подавляющей силе и качестве , что даже о попытках японов захватить инициативу (не господство !) на море речь бы не шла . просто посчитаем :
        - 5 "бородинцев" включая достроенную и введённую в строй "Славу" ,
        - "Ретвизан" и "Цесаревич" ,
        - 3 "Poltavtsy",
        - 3 "Peresvets",
        - "Сисой и "Наварин" ,
        - из Чёрного моря могли быть выведены для усиления новенький "Потёмкин" , а так же "Три святителя" и "Ростислав",
        - бронированные рейдеры "Рюрик" , "Россия" , "Громобой",
        - и вишенкой на торте - "Баян".
        И это только броненосное ядро ТОФ . Ибо 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны так же были бы весьма полезны при освобождении Кореи и при осуществлении и поддержке десантов на Японские острова , которые Куропаткин планировал уже на 1906 г.
        В 1903 г. корабли 1-й эскадры Куропаткину только мешали .
        В конце 1905 г. ТОФ пришел бы в такой всесокрушающей Силе , что господство на море было бы захвачено и обеспечено в самый кратчайший срок , и работы в 1906 г. Флоту точно было бы МНОГО . Но работы успешной , победной и даже приятной .
      2. 0
        2 July 2026 07: 27
        А сколько было броненосцев у Российского императорского флота, а у флота Микадо??? Помогло???
        1. +2
          2 July 2026 21: 43
          С учётом отсутствия у РИФ в 1904-1905 гг. настоящих фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ. А так же с учётом того что РИФ на ДВ всё равно не при каких условиях не получил бы "боевого 17-узлового флота"(С), просто потому что броненосцы типа "Полтава" даже на ходовых испытаниях не демонстрировали более 16 узлов, РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

          Ведь первый и второй боевые отряды Объединённого флота микадо в любом случае диктовали бы дистанции артиллерийских боёв, на которых успешно бы поражали русские корабли фугасными снарядами, а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

          БРКр в "быстроходном крыле" эскадры РИФ всё равно бы не получил больше чем в составе флота микадо, даже если бы в нашем МТК к 1897 г. осознали бы концепцию быстроходного крыла броненосной эскадры и заказали бы французам "аж два "Баяна" способных противостоять в эскадренном бою японским БРКр с нормальным водоизмещением под 10 тыс. тонн, 178 мм ГБП и "бортовым залпом" в четыре 8" пушки и 6-7 6" пушек.

          Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

          Так что в артиллерийских боях без шансов.

          А шанс на то что японцы до этих решительных артиллерийских боёв эскадр потеряли бы на минах ещё парочку-тройку ЭБР и/или БРКр... проходит по разряду почти невероятных.
          1. +2
            3 July 2026 08: 31
            Quote: AlexanderA
            а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

            Крейсер Асама сейчас здорово удивился.
            Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ.

            РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

            При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками". Мне в целом понравился цикл статей Алексея Рытика где он неплохо расписывает воздействие наших снарядов на корабли противника.
            Просто надо было регулярно тренироваться и правильно выбирать цели.
            При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.
            Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

            Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)
            1. +1
              3 July 2026 09: 25
              Quote: Trapper7
              Крейсер Асама сейчас здорово удивился.

              "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт
              При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками".

              У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.
              При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.

              Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.
              Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)

              Продемонстрируете на примерах?
              1. +2
                3 July 2026 12: 35
                Quote: AlexanderA
                "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт

                Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.
                У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.

                А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля. Примеры, надеюсь, приводить не нужно?
                Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.

                Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше? Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий. Может, все таки тренировка экипажей нужна?
                Продемонстрируете на примерах?

                Прямых примерно, к сожалению, у меня нет. Но я отталкивался от (логичного) предположения высказанного здесь:
                В подобных сражениях мы будем иметь преимущество за счет судоремонтных возможностей Порт-Артура, которые куда как превосходят таковые у японцев на их летучей базе. И пусть даже наши повреждения будут сильнее, но мы сможем возвращать в строй корабли быстрее, чем это доступно японцам,
                https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

                В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.
                1. +1
                  3 July 2026 13: 09
                  Quote: Trapper7
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий

                  Здесь я ошибся авторством. Это исследования я брал отсюда
                  https://web.archive.org/web/20140326112216/http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-i
                  and from here
                  https://topwar.ru/217673-k-voprosu-ob-urovne-artillerijskoj-podgotovki-anglijskogo-i-japonskogo-flotov-nachala-hh-veka.html
                  Но все равно - они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.
                  1. +1
                    3 July 2026 19: 09
                    Quote: Trapper7
                    В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.

                    Я писал о ремонтных мощностях на ТВД. Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                    2 апреля 1904 года, при попытке ведения перекидной стрельбы сломался контршток компрессора левого 12" орудия носовой башни ГК броненосца "Севастополь" из-за слишком большого угла возвышения во время стрельбы. В Порт-Артуре в условиях осады такое повреждение исправить было невозможно и в бою 28 июля 1904 года орудие не стреляло. Аналогично с правым 10" орудием носовой башни ГК броненосца "Пересвет" в ствол которого уже после боя 28 июля 1904 г., в ходе ночного преследования эскадры миноносцами попал 57 мм снаряд с японского миноносца. Это орудие так же вышло из строя бесповоротно. Исправить повреждение ствола в Порт-Артуре было нельзя. Менять было не на что.

                    И вот с такими ремонтными возможностями Порт-Артура уважаемый Андрей в качестве гипотетической альтернативы предлагал изматывать силы противника рядом последовательных артиллерийских боёв с возращением после боя назад в Порт-Артур?

                    Увы, шансов перехватить у противника превосходство на море в артиллерийских боях эскадр у базирующейся на Порт-Артур 1-й ТОЭ не было.
                    1. +1
                      5 July 2026 14: 11
                      А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК для броненосцев, очень большой отдельный вопрос...
                      1. +1
                        5 July 2026 14: 16
                        Quote: Ragnar
                        А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК

                        Потому что с ними и в Центральной России не та чтобы хорошо.
                      2. 0
                        5 July 2026 14: 27
                        Привет Вань, но когда война уже началась надо было "потрошить" "Три Святителя" и кого-то с 10"/45... "Ростислава" или "Апраксина"... Ну а для "Победы" одно орудие нашли-бы...
                      3. +1
                        5 July 2026 15: 46
                        Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит, зато Ск встанет как родной, но...
                        Что касается орудий ББО, то они расстреляны в УО. Их забота артиллеристов для ВТЭ подготовить. Хоть "Апраксина" можно было в Артур перекинуть, в качестве флагмана бригады ОВР.
                      4. +1
                        5 July 2026 15: 51
                        ББО давным давно надо было перебросить на ДВ, кто мешал им там артподготовкой заниматься???
                      5. +1
                        5 July 2026 16: 03
                        Quote: Ragnar
                        кто мешал им там артподготовкой заниматься???

                        Экипажи новых кораблей формировались на Балтике. Где, собсно говоря, большинство их и строилось. При этом желательно, чтобы на новые корабли приходили мало мальски подготовленные спецы, понимающие что с башенными механизмами делать. В этом смысле ББО не заменимы. Более или менее современные корабли с башенной артиллерией.
                        Заниматься артподготовкой на ДВ... надо конечно. Но если идти в бой придется в 12" башне "Полтавы" тренировки на "Апраксине" мало помогут. И баллистика отличается, и механизмы, и амплитуда качки...
                        На ДВ надо тренироваться на своих кораблях.
                      6. 0
                        6 July 2026 09: 32
                        Quote: Senior Sailor
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит

                        Может лучше Ростислава?
                      7. +2
                        6 July 2026 09: 52
                        В смысле 254мм в башни "Наварина"?
                        да, у них дульная энергия +\- лапоть такая же, так что выдержат.
                        Нло СК со "Святителей"! am
                      8. +1
                        6 July 2026 10: 02
                        Quote: Senior Sailor
                        Нло СК со "Святителей"!

                        As you say Yes
                      9. 0
                        5 July 2026 14: 19
                        Если это так, то реально не понятно зачем погнали на Балтику "Наварина" и "Сисоя"???
                      10. 0
                        5 July 2026 14: 59
                        Да и вообще, в РЯВ столько мелких "обидностей"... К примеру... Будь при "Енисее" самый "задрипанный" миноносец, минный крейсер, да на крайняк минный катер, который-бы расстреливал-бы всплывшие мины... Уберегли-бы и "Енисей" и "Боярин"... Стационеры опять-таки зачем не отозвали??? Везло японцам как-то дико... Подорвался-бы 2 мая вместо "Ясима" другой броненосец - "Сикисима"??? Ан нет... Фортуна на другой стороне...
                      11. 0
                        5 July 2026 15: 31
                        С "Полтавами" не понятно... Почему флагман довольно шустрый "Петропавловск", а не самый медленный "Севастополь"??? (Я освоил И.М. Кокцинского)...
                      12. 0
                        5 July 2026 15: 35
                        Маневрирование эскадры (отряда) строится вокруг самого медленного корабля, следующие ему мателоты обязаны иметь запас скорости около 10%...
                      13. +2
                        5 July 2026 15: 47
                        Плановый ремонт. Была такая фишка, положено - погнали. На некоторых кораблях котлы меняли буквально за пару лет до списания. Фиг знает зачем...
                      14. +1
                        5 July 2026 16: 05
                        Это про "наварина" с "Сисоем"???
                    2. 0
                      6 July 2026 09: 35
                      Quote: AlexanderA
                      Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                      ЕМНИП - уже после падения Порт-Артура.
                      1. +2
                        6 July 2026 09: 57
                        Коллега, как обычно, немножечко передергивает. Японцы смогли поменять пушку, на купленную в Англии, а не произведенную самостоятельно. Порт-Артурские мастерские не смогли починить станок, но если бы его доставили из России поменяли бы без проблем.
                        Впрочем, в елом промышленность Японии вообще и ремонтные мощности в частности гораздо выше Порт-Артурских, это верно. Однако в данном случае пришлось бы соревноваться не с судоремонтом всей страны Восходящего солнца, а плав-мастерскими временной базы на Эллиотах. И вот тут, как говорят коренные крымчанки, все не так однозначно request
                2. +1
                  3 July 2026 19: 04
                  Quote: Trapper7
                  Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.


                  https://naval-manual.livejournal.com/2569.html

                  "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                  [...]

                  Одной из двух главных добродетелей Макарова на посту командующего - это, разумеется, не новость - отечественная теория считает активность. Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью.

                  [...]

                  Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику. При появлении японцев у Порт-Артура Макарова держался на внешнем рейде, отдавая Того ту самую инициативу, за которую вроде бы боролся. Два выхода "по собственной воле" не сопровождались появлением русских кораблей там, где они могли угрожать японцам - у северо-западных берегов Кореи - и не привели к нарушению планов Того.

                  [...]

                  Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... Это был момент, когда Владивостокский отряд мог добиться наибольшего успеха, однако он оставался в базе...

                  Макаров сам взвалил на себя обязанности не только Командующего флотом, но ещё и Начальника эскадры (Старк уехал по болезни, а нового Макаров просил не назначать). Нарушение уставной схемы управления силами флота естественным образом привело к тому, что Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                  Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."
                  Более того. Нельзя утверждать, что Макаров в принципе боролся за перехват инициативы. Действия его, в большинстве своём, были не активными, но реактивными. Макаров последовательно отвечал на вызовы Того. Он реагировал - и только."

                  А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля.

                  Было такое. Вы даже можете при желании подсчитать средний настрел на одну выведенную из строя японскую пушку по калибрам. "В ответ" на русских кораблях по самым разнообразным техническим причинам выходили из строя артиллерийские установки и целые башни. В результате ни в одном из эскадренных боёв русские корабли не продемонстрировали средний настрел на орудие сравнимый с тем что демонстрировали корабли японские. Впрочем в бою 27 января 1904 года вроде бы ничего особо не ломалось но:

                  "В бою русские корабли израсходовали значительно меньшее количество снарядов,
                  чем японские, и добились меньшего количества попаданий. Всего русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12" - это пятая часть от японского расхода. 337 снарядов калибром 152-мм - 36% от японского расхода и 435 малокалиберных (от 75 мм и ниже) - почти одинаковое количество с японским числом выстрелов."


                  В бою 28 июля 1904 года :

                  "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12"... Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                  1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса), 2994 6" снаряда (16,4 % от боезапаса), 1684 75 мм снарядов (4,2 % боезапаса).

                  По всем калибрам 1,5-2 кратное японское превосходство в расходе боеприпасов.

                  Так каких чудес Вы требуете ? С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                  За всю войну русскими кораблями не было выиграно ни одного артиллерийского боя, даже какого нибудь ночного боя между миноносцами. Я знаю почему и выше упомянул ряд технических причин которые привели к этому. Нельзя игнорировать эти причины.
                  Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше?

                  What surprises you?

                  "Как видно из таблицы, в боях 27.01.1904 г. и 28.07.1904 г. русская эскадра добивалась в 3,5-4 раза меньшего количества попаданий. При этом общий процент русских попаданий в бою 28.07.1904 г. ниже, чем 27.01.1904 г. в 1,5 раза." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" стр. 126

                  "Война на море - это технический вид спорта" (C) АлександрА
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий.

                  Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                  Японский флот двигался вдоль рейда Порт-Артура с О на W на дистанции от 46 кб до 22 кб и в течение 35 мин (с 12.02 до 12.37) вел огонь по русским береговым батареям, кораблям, выпустив 288 снарядов калибром от 8" до 12" (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152-мм и 120-мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 - снарядами от 8 до 12"). Средний процент попаданий - 1,87%

                  "Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12") в
                  японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) - 1,08%."


                  Как видим в бою 27 января 1904 года процент попаданий у японцев был 1,87% / 1,08% = 1,73 раза выше. А с учётом того что они выпустили почти по всем калибрам кроме калибров от 76 мм и меньше в разы больше снарядов они добились в 31 / 7 = 4,42 раза большего фактического числа попаданий.
                  Может, все таки тренировка экипажей нужна?

                  Тренировка всегда нужна. Но если у противника есть оптические прицелы на пушках, а у тебя нет, если у противника по несколько дальномеров Barr & Stroud FA3 (с базой 1,2 м) на каждом ЭБР и БРКр, а у тебя дальномеры Barr & Stroud FA2 (с базой 0,91 м), и то не каждом корабле, если у противника снаряды оснащены высокочувствительными взрывателями, исправно взрываются при падении в воду и дают при падении в воду и при попадании в цель хорошо заметные облака разрывов, а у тебя снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами имеют нечувствительный взрыватель, при падении в воду как правило не разрываются, даже при попаданиях в корабль противника не дают хорошо заметных облаков взрыва, даже если ты будешь тренироваться не меньше чем противник ты НЕ будешь попадать так же часто как противник. Потому что ты по материальной части артиллерии существенно уступаешь противнику.

                  Именно по этому я и пишу - в артиллерийских боях без шансов. Чтобы были шансы должны были быть другие снаряды, с другими ВВ в них, другие взрыватели, другие (оптические, а не механические) прицелы, другие дальномеры, не уступающие дальномерам противника, как следствие другие способы пристрелки в артиллерийском бою.

                  И уже там следовало смотреть уже на то какую практическую скорострельность обеспечивало гидравлическое, и электрическое наведение башен ('электрическое наведение башен по горизонтали тогда производилось не плавно, а короткими толчками, пунктированием) ГК (напомню что у того же "Баяна" ручное наведение 8" пушек ГК в башнях) и поршневые затворы однотактные или трёхтактные, для крупных калибров с ручным или электрическим приводами открывания, как вентилировались башни и т.д. чтобы понять средний настрел на одно орудие у японцев в боях был выше только ли потому что русские пушки и башни чаще ломались, или так же и потому что по ряду технических причин иногда, в отдельные моменты боя, японские артиллеристы могли добиваться существенно большей практической скорострельности их пушек чем смогли продемонстрировать русские артиллеристы.
                  1. +2
                    3 July 2026 20: 14
                    Quote: AlexanderA
                    "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12".

                    Quote: AlexanderA
                    1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса)

                    То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))
                    1. +1
                      4 July 2026 01: 25
                      Quote: Andrey from Chelyabinsk
                      То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))

                      Именно так, без шансов. Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                      Даже если бы у 1-й ТОЭ НЕ было проблем с оптическими прицелами (отсутствие) и базисными дальномерами (нехватка, к тому же с узкой базой), то превосходство эскадры противника в скорости определяло что именно противник диктовал дистанцию артиллерийского боя.

                      Даже при равной подготовке артиллеристов и одинаково прогрессивных способах пристрелки всё упёрлось бы... В СНАРЯДЫ. Точнее в отсутствие у РИФ фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ от 8,5% и выше, укомплектованных чувствительными (исправно срабатывающими при падении снаряда в воду) взрывателями, и бризантным ВВ дающим хорошо видимую дымную "шапку" разрыва.

                      Поломошнов Е.В. "Бой 28 июля 1904 года" стр. 64

                      "3.11.3. Прогноз об артиллерийском бое

                      Попробуем провести предварительный прогноз об артиллерийском бое между русской и японской эскадрами... применительно к дистанциям, калибрам, типам снарядов.

                      А) дальние дистанции (40-60 кб и более)
                      Initial data:
                      1) русские приборы управления огнем имели градуировку до 40 кб, артиллеристы имели только расчетные таблицы стрельбы для дистанций до 60 кб и не имели поправок упреждения на ход неприятеля;
                      2) на русской эскадре практики стрельбы на дистанции 40-60 кб не было, поэтому стрельба могла вестись только с постоянной пристрелкой, что делает периоды перехода на поражение
                      очень короткими;
                      3) на дистанциях 40-60 кб противники употребляют только фугасные снаряды...

                      Прогноз: 12" русские фугасные снаряды незначительно уступают 12" японским фугасным снарядам по кинетической энергии, но русская пушка и снаряд легче, и на дальней дистанции русский снаряд больше подвержен разбросу. Если противник употребляет снаряды, снаряженные порохом, то для нанесения примерно равных повреждений и потерь русской стороне необходимо добиться примерно равного количества попаданий, что маловероятно учитывая изложенное в пп. 1-3 данного раздела.
                      Если противник употребляет снаряды, снаряженные мелинитом, то русской стороне необходимо добиться приближенно в 1,5 раза большего количества попаданий (чтобы компенсировать отрицательную разницу в весах, положительную разницу в фугасности взрывчатых веществ и с учетом положительного эффекта от большего количества кинетической энергии попавших русских снарядов), что маловероятно учитывая изложенное в пп.1-3 данного раздела."


                      И так, ещё раз: оптические прицелы, современные горизонтально-базовые дальномеры, и снаряды, дающие на больших дистанциях заметные разрывы при падении в воду и попадании снаряда в корабль противника - вот тогда при примерно равном уровне подготовки был бы примерно равный процент попаданий.

                      Но даже примерно равный процент попаданий не решал, потому что русские снаряды уступали по своему действию (фугасному, осколочному) по цели и потому что выстрелов всё равно было бы меньше - ведь было много выходов из строя башен в сравнении с башнями (башнеподобными барбетами) японских кораблей и слишком высок процент поломок казематных и палубных артустановок 6" калибра в ходе боя, в сравнении с аналогичными 6" установками противника.
                      1. +2
                        4 July 2026 05: 39
                        Quote: AlexanderA
                        Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.
                      2. +1
                        4 July 2026 10: 08
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.

                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование. wink

                        И так, мы разобрались, в бою в Жёлтом море четыре японских броненосца и один БРКр с единственной 10" пушкой продемонстрировала в 1,12 раза больший настрел 10-12" снарядами ГК чем шесть русских ЭБР. В пересчёте на стволы 10-12" ГК всё выглядело ещё хуже 17 пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" ГК.

                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        На этапе "попадай" провал лишь усугублялся. Я считаю что на этом этапе технический фактор (отсутствие оптических прицелов и малое количество дальномеров Barr & Stroud FA2 с меньшей 3 футовой базой чем у японских дальномеров Barr & Stroud FA3 c 4,5 футовой базой) в большей мере определял меньший процент русских попаданий 10-12" снарядов чем упущения в подготовке русских артиллеристов.

                        Для 6" калибра всё ещё усугублялось трудностями наблюдения за знаками падений русских пироксилиновых снарядов как правило не взрывавшихся при падении в воду и не дававших заметного дымного облака даже при разрывах, что особенно удручает, ведь большая настильность 6" Канэ должна была давать бОльшую вероятность попадания чем у 6" QF 40 разработки Виккерса.

                        На этапе "поражай"... ну вот уважаемый Евгений Владимирович Поломошнов считал что если бы японские 12" фугасные снаряды были с пороховом снаряжением, то для получения примерно равной степени поражения требовалось бы примерно равное число попаданий русских 12" снарядов. А так как японские снаряды были с весомыми зарядами бризантного ВВ "шимоза" то для достижения сходной степени поражения кораблей по его мнению требовалось примерно в 1,5 раза больше попаданий русских 12" снарядов.

                        Увы, этих попаданий было в разы меньше.

                        процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в
                        бронированные части.


                        В целом же русская стрельба из орудий ГК 28.07.1904 г. была хуже японской в 2,7 раза, в то время как 27.01.1904 г. была лучше в 2 раза. Артиллерия среднего калибра русской эскадры в боях 27.01. 1904 г. и 28.07.1904 г. отсрелялась хуже в 4-5 раз.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать

                        Уходящие поколение инженеров. С интересом буду наблюдать что ваше поколение "инженеров" "наинжинерит". wink

                        И да, это Вы на меня "не умеющего считать" "наехали", или на уважаемого Евгения Владимировича Поломошнова, 22 года назад не знавшего что всё было ещё немного хуже чем он считал? К примеру не знавшего что взрыватель Бринка был не только взрывателем с крайне недостаточной чувствительностью (это Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского прочитал), но и таким же как и двухкапсюльный 11ДМ взрывателем обыкновенного, а не замедленного действия.(этого Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского НЕ прочитал).

                        И так, технических шансов на победу в артиллерийских боях у русской эскадры не было - потому что прицелы, дальномеры, пороховое снаряжение 12" снарядов и нечувствительный взрыватель Бринка в 6" пироксилиновых снарядах, даже при разрывах в случае попадания в корабль противника не дававших заметного на больших для 6" пушек дальностях стрельбы облака взрыва.

                        Недостатки техники определяли менее эффективный способ пристрелки, на недолётах.

                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Инженеры, Рафаил Михайлович Мельников, Евгений Владимирович Поломошнов, в конце концов даже я, уже много лет Вам объясняли почему, по каким техническим причинам корабли РИФ не победили ни в одном артиллерийском бою Русско-японской войны 1904-1905 гг., а Вы эти объяснения принять не готовы.

                        It happens.
                        То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        О да, повторное сражение после ремонта, в ходе которого невозможно было исправить еще одну поврежденную пушку ГК и довести русские башни и казематные и палубные установки 6" Канэ до такого технического состояния чтобы те не выходили из строя в повторном эскадренном бою.

                        Ну я даже согласен, пусть бы в повторном бою русские корабли выпустили 541 10-12" снаряд против японских 416 12" снарядов. Оптических прицелов и дальномеров ремонт бы не добавил, так что попаданий 10-12" калибром всё равно было бы меньше. А надо было, только для того чтобы уровняться по поражающей способности попаданий 12" калибра (смотреть выше), примерно в 1,5 раза больше попаданий.

                        Вообщем смотреть Цусиму, в ходе которой русские корабли расстреляли много больше 12" снарядов чем четыре японских броненосца (446 12" снарядов) и... полный разгром русской эскадры.
                      3. +2
                        4 July 2026 11: 20
                        Quote: AlexanderA
                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование.

                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд
                        Quote: AlexanderA
                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        Провал был у Вас как в логике. Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать, а взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.
                      4. -1
                        10 July 2026 14: 50
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд

                        А мне за Вас, историка, навязывающего по истории Русско-японской войны постмодернистскую технолапшу на уши читателю, навязывающего читателю выводы противоречащие всему тому, что было написано по вопросу в эпоху модерна, совершенно не стыдно. Вы же должны сказать своё "новое слово", и Вы его говорите. wink

                        В данном случае Ваше "новое слово" состоит в том что "Баян" был равноценен в гипотетическом дуэльном бою любому из "асамоидов", или БРКр "Ниссин" итальянской постройки. Мне смешно. Но мне за Вас не стыдно. Постмодернистское "новое слово" должно быть именно таким. wink
                        Провал был у Вас как в логике.

                        Argumentum ad hominem — это логическая ошибка и демагогический прием, при котором оппонент опровергает утверждение, переходя на личность автора.
                        Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать

                        Я указал пять стадий процесса: "заряжай, стреляй" (провал 1-й ТОЭ в бою в Жёлтом море был даже на этом этапе. 17 японских пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" главного калибра. "Попадай", по провалу 1-й ТОЭ на этом этапе прошлись собственно все. "Поражай", опять же все вменяемые авторы (те, которые не носились с дурацкой теорией "русские снаряды лучше, ведь они пробивали броню"), тот же упомянутый выше Евгений Владимирович Поломошнов, отметили что русский флот существенно технически уступал в этом вопросе японскому флоту.
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"? Без цифр? Гуманитарий не может своей логикой охватить понятие настрела снарядов в бою на одно орудие? Серьёзно?
                        взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.

                        В размышлениях о том что я "умудрился", Вы забыли привести хоть какие-то цифры. Не могу отнестись всерьёз к Вашему неаргументированному возражению. Включите уже мужскую логику вместо женской, приведите Ваши цифры среднего настрела на одно орудие в этом бою. wink
                      5. +1
                        10 July 2026 15: 43
                        Quote: AlexanderA
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"?

                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса. А тезис Ваш был не в том, что русские медленнее стреляли, а в том, что
                        Quote: AlexanderA
                        С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был, потому что
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        И Вам нечего возразить. Поэтому Вы опять пытаетесь передернуть, переводя разговор с шансов 1ТОЭ (которые были) на низкую скорострельность русских орудий, против чего я никогда не возражал.
                      6. 0
                        10 July 2026 21: 48
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса

                        Ошибочность чужого тезиса доказывают аргументированным контртезисом.
                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был

                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был. А то в первой итерации Вы утверждали что шанса на успешный прорыв не было, по этому следовало дать бой у Порт-Артура, вернуться на внутренний рейд, отремонтироваться, дать бой ещё раз - ждать шанса. А теперь у Вас нашёлся шанс во втором дневном бою после видимо ночного "стояния на месте" под атаками японских миноносцев, как это в моменте виделось контр-адмиралу Ухтомскому? :)

                        "Контр-адмирал князь П. П. Ухтомский провел краткое совещание с командиром и старшим штурманом броненосца «Пересвет». Контр-адмирал принял решение остаться на ночь на месте боя, затем утром принять окончательное решение. Приблизительное место боя - 38 град северной широты и 122 град 30 мин восточной долготы."

                        Вы скорость хода 1-й ТОЭ с побитыми трубами оценили?

                        На следующий день Того, которому в Вашем сценарии не требовалось куда то там двигать как минимум 15 узловым ходом всю ночь, банально бы поставил в линию баталии ещё и "Асама" с "Якумо". И было бы у него в линии баталии восемь броненосных единиц против шести.

                        "Расход 12" снарядов в бою 28 июля составил у японцев до 63%, 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                        Боеприпасов, особенно боеприпасов для 8" и 6" пушек на ещё один день боя вполне хватало. С учётом выхода из строя пяти 12" пушек на оставшиеся 11 пушек было в среднем по 32 12" выстрела на пушку. Это вообще-то более 50 % от штатного боезапаса на 12" пушку.

                        Так шанс на что был на следующий день? На прорыв эскадры во Владивосток шанса уже не было, по причине повреждений труб и как следствие чрезмерного расхода угля. Был шанс нахватать ещё повреждений во втором дневном бою и вернуться в Порт-Артур? Бесспорно такой шанс был.

                        Как я уже писал, следовало выполнять приказ Наместника Алексеева. Выходить на ночь, а лучше ещё и в ненастную погоду. Отбивая ночные атаки миноносцев в которых тогда японцы откровенно не блистали разделиться - не способные держать более чем 13 узловый ход должны были прорываться в Циндао, а при отсутствии броненосцев Того "на хвосте", в Шанхай и далее вплоть до Манилы или портов Вьетнама. Способные держать ход - на соединение с отрядом Иессена и во Владивосток.

                        По какому принципу пытался бы делить в этом случае свои силы "в погоне за двумя зайцами" Того я прям честно заинтригован.
                      7. +1
                        11 July 2026 08: 49
                        Quote: AlexanderA
                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был.

                        А при чем тут шанс на прорыв? Его не было, только причины этого никак не связаны с количеством снарядов, выпускаемой русской эскадрой. И да, я понимаю, почему Вам кажется, что я непоследователен. Вы ошиблись в очередной раз, но у меня тут статья на эту тему в планах - там и поговорим
                      8. +2
                        6 July 2026 09: 27
                        Quote: AlexanderA
                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Read. Enlighten yourself.
                        А вот касательно гибели "Стерегущего" - https://naval-manual.livejournal.com/25612.html
                        Там тоже выводы замечательные
                        Conclusions

                        Бой окончился победой японцев. Прежде, чем перейти к обсуждению причин победы японцев - и поражения русских - отметим важную техническую деталь. "Решительный" уверенно выиграл состязание в скорости, обойдя противника "по внешнему радиусу". Более чем примечательный факт. Проектная скорость русских миноносцев типа "Сокол" составляла 26,5 узлов, в то время как японские корабли относились к "30-узловому" типу. На испытаниях в Порт-Артуре "Решительный" показал 25,75 узла, "Стерегущий" - "около 27 узлов". Корабли 3-го боевого отряда на приёмных испытаниях в Великобритании развивали скорость от 27,7 ("Акэбоно") до 30,6 узла ("Усугумо"), однако испытания этих же кораблей в Японии дали совсем другие результаты: лучший был "Сазанами" (25,4 узла), худшим - всё тот же "Акэбоно" (23,0 узла). Не удивительно, что в бою японский отряд маневрировал на скорости 22 узла. Более жёсткие условия испытаний русских кораблей приводили к тому, что в реальных боевых условиях наши корабли, номинально сильно проигрывавшие противнику в скорости, были быстроходнее - в том числе и благодаря, возможно, лучшей подготовке машинных команд.

                        Другим относительно позитивным для русских итогом боя стали лёгкие повреждения "Решительного". Корабль получил всего 1 попадание. Едва ли будет ошибкой предположить, что сам "Решительный" добился большего числа попаданий и, таким образом, свою дуэль с противником выиграл. Таким образом, и с точки зрения подготовки артиллериство этот бой едва ли выявил японское превосходство.

                        Победы японцы достигли благодаря перевесу в силах - тому, чего у них не было в бою, состовшемся на три часа раньше. У японцев было вдвое больше кораблей, сами корабли были крупнее, благодаря чему двукратный же перевес в "тяжёлой" артиллерии (4 76-мм пушки против 2 75-мм) подкреплялся трёхкартным перевесом в артиллерии "лёгкой" - 12 пушек против 4 в бортовом залпе. Более того, у япоских кораблей вторым калибром были 57-мм орудия, в то время как у русских - 47-мм. В сочетании с более надёжной работой взрывателей это давало нашему противнику перевес, близкий к подавляющему.

                        Там кстати по поводу скорости японских миноносцев обратите внимание на разницу между сдаточной и фактической - это когда 30-узловые миноносцы не могут догнать 25-узловые))))
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.
                      9. 0
                        10 July 2026 18: 04
                        Quote: Trapper7
                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Read. Enlighten yourself.

                        Вы серьезно думаете что я не в курсе про этот бой? И так, русскому отряду так или иначе удалось заполучить тактическую внезапность: получить удачную позицию относительно противника ("Луна была позади японцев, русские находились на фоне тёмного берега") сблизится до оптимальной на взгляд командира отряда капитана 1 ранга Матусевича дистанции открытия огня 8-10 кабельтовых и первыми открыть огонь. Последующая перестрелка ввелась на дистанциях до "можно было бросать гранаты" и даже командир "Властного" попытался таранить один из японских контрминоносцев.

                        И что же - решительная победа? Да нет, бой закончился с ничейным результатом не смотря на равенство сил, внезапное наше нападение на японские контрминоносцы, полное тактическое и огневое превосходство (выпущено 24 75-мм и 164 47-мм снарядов и две торпеды, против в разы меньшего количества японских снарядов) нашего отряда.

                        А почему? Сам же уважаемый Naval Manual ответил на этот вопрос. Внезапность была, тактическое превосходство было, огневое превосходство было. Технического превосходства не было:

                        "С технической точки зрения можно отметить (на радость традиционалистам), это более надёжный взрыв и более сильное осколочное действие японских снарядов – многие наши не взорвались, иначе соотношение потерь было бы куда как более благоприятным."

                        К слову из этой же цитаты становится понятно что уважаемый Naval Manual не "традиционалист", а представитель той же культуры постмодерна пытающейся опровергнуть представления эпохи модерна с целью сказать своё "новое слово" по вопросу. в том числе и сформулировав "Игра была равна", а так же "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских".

                        В чём "игра была равна"? Внезапность нападения, выгодная тактическая позиция маскировавшая русские корабли на фоне темного берега, тогда как "Луна была позади японцев", возможность сделать первые выстрелы с наиболее выгодной дистанции открытия огня и даже огневое превосходство в бою (!) были на стороне русских... Вот только японские снаряды и взрыватели в них были лучше, и... бой закончился ничейным результатом. Именно ничейным, потому что поврежденные корабли провели в ремонте примерно равное время. Что же на счёт потерь экипажей, уважаемый Балакин в своей статье "Ночной бой у Ляотешаня" ("Морской сборник" № 3 2010 г.) даёт другие наши потери:

                        https://prussia.online/books/morskoy-sbornik-2010-3

                        3 убитых и 21 раненый. Японцы соответственно 7 убитых и 10 раненых.

                        К слову, на тот момент участвовавшие в бою японские контрминоносцы ещё ЕМНИП не получили 76 мм бризантных снарядов (хотя могу и ошибаться), т.е. их техническое превосходство в артиллерии ещё не стало подавляющим.
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.

                        Конечно же уважаемый Андрей не может быть во всём неправ, или во всём прав. Не прав уважаемый Андрей как правило тогда, когда пытается опровергать выводы технических специалистов и историков эпохи модерна (тех, кого уважаемый Naval Manual назвал "традиционалистами") с позиции пытающегося "сказать новое слово" историка эпохи постмодерна.
                      10. -1
                        13 July 2026 10: 17
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?
                        Мне интересно, если бы мы поменялись ролями - вы бы наверное этот бой записали в "полною и безоговорочную победу флота Микадо" где единственным, что скрасило поражение - то, что снаряды взрывались надежнее?
                        Вы ведете себя как плохой родитель, у кого свой ребенок всегда тупой, ведь он получил 4, а соседский мальчик - 5.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю и оправдывать трусов, которые вдруг внезапно поняли, что они "не военные на самом деле люди" - ради Бога.
                        Я умываю руки.
                      11. +1
                        13 July 2026 20: 55
                        Quote: Trapper7
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?

                        Ночной бой в котором одна из сторон используя преимущество выгодной позиции на фоне темного берега (тогда как находившиеся мористее корабли противника подсвечивала Луна) внезапно атаковала противника уже нельзя считать боем на равных с тактической точки зрения.

                        Бой закончился ничейным результатом. В кораблях потери сторон только поврежденными. У нашего флота человеческие потери 3 убитых (у уважаемого Балакина указаны фамилии) и 21 раненый - суммарно человеческие потери 24 моряка. У японского флота 7 убитых и 10 раненых - суммарно человеческие потери 17 моряков.

                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        Бой вышел ничейным. Почему так получилось? Потому что у русского отряда контрминоносцев было тактическое преимущество внезапности, но у японского отряда было техническое превосходство в артиллерии и артиллерийских боеприпасах (лучше снаряды и взрыватели этих снарядов).

                        В результате, внезапно атакованные японцы, с запозданием открыв ответный огонь и расстреляв в бою гораздо меньше снарядов, вывели из строя на наших контрминоносцах в 1,4 раза больше людей.

                        Отличная иллюстрация того что качественное превосходство в технике позволяет компенсировать свои тактические ошибки и тактическое превосходство противника в завязке боя реализовавшееся в ходе боя как превосходство противника в интенсивности огня.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю

                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.
                      12. +1
                        14 July 2026 09: 12
                        Quote: AlexanderA
                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.
                        Но Вы с этим не согласны. Ваше право. Хотя с таким подходом и итоги Полтавы можно поставить под сомнение - мы же были в подавляющем большинстве и вообще вынудили Карла наступать. В общем, повели себя довольно бесчестно))))
                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Ну, историю я как раз изучаю с холодной головой. И это как раз помогает мне видеть достижение и провалы во всех периодах нашей страны, от Рюрика до наших дней.
                        Эмоционирую я совсем не на историю.
                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.

                        Они как раз для меня и понятны. И неприятны.
                      13. 0
                        14 July 2026 20: 21
                        Quote: Trapper7
                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.

                        "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских". Как-то неуверенно уважаемый Naval Manual считает.

                        Можно с оговорками считать, а можно, без оговорок, НЕ считать.

                        Тем более что в другом посте своего блога уважаемый Naval Manual написал: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс."

                        Это главная беда посмодернистских ревизионистов от истории, к когорте которых относится и уважаемый Naval Manual. В своём неприятии устоявшегося исторического знания эпохи модерна, подкреплённом желанием "сказать своё новое слово", они иногда считают так, потом забывают как они считали ранее, начинают считать иначе.

                        У них ведь нет объективной картины истории. Одни субъективные. Не с той ноги сегодня встал - субъективная картина уже другая.
                      14. +1
                        5 July 2026 15: 44
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...
                      15. +2
                        6 July 2026 08: 45
                        Quote: Ragnar
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...

                        Всем бы хотелось. Андрей из Челябинска в своем цикле статей про бой в ЖМ 28.07.1904 в качестве одного из рецептов победы как раз и предлагал срочно чинить корабли и выводить их в море, а если понадобится - то повторить)
                        Но у нас не было кому так поступить.
                      16. +3
                        6 July 2026 09: 58
                        Quote: Trapper7
                        а если понадобится - то повторить

                        Если снарядов хватит... второго-то БК так и не завезли...
                      17. +1
                        6 July 2026 10: 03
                        Quote: Senior Sailor
                        второго-то БК так и не завезли...

                        Он же вроде как раз на Маньчжурии был?
                      18. +2
                        6 July 2026 10: 31
                        Вряд ли БК на всю эскадру, но что-то было, от снарядов до Воздухоплавательного парка
                  2. +2
                    6 July 2026 09: 06
                    Quote: AlexanderA
                    Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                    Может быть Макаров и не был идеалом комфлота, но он хотя бы что-то пытался сделать. Во всяком случае, его гибель сильно отразилась на морально-психологическом состоянии флота.
                    Я совсем не считаю Витгефта дураком - командовал в бою он весьма грамотно. Но в целом его поведение напоминает старый анекдот про пожарного "работа в целом хорошая, но как пожар - так хоть увольняйся".
                    Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                    Нет. Из этого следует, что Вы не совсем внимательно прочитали мои комментарии, ведь я прямо написал
                    они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.

                    И дал ссылку, пройдя по которой можно увидеть, что в первом бою 27 января русский флот выпустил 65 снарядов 10-12 дюймов и добился 6 прямых попаданий.
                    Японский флот выпустил 77 снарядов 12 дюймов и добился 8 попаданий.
                    Точность стрельбы - сопоставима.
                    А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.
                    И да, сам же Поломошников указывает, что качество стрельбы за месяцы осады снизилось в полтора раза. Интересно, почему?
                    Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил. Да, наша артиллерия имела меньшую практическую скорострельность. Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.
                    1. 0
                      10 July 2026 16: 08
                      Quote: Trapper7
                      А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.

                      Макаров пытался выйти из глухой обороны не имея преимущества в силах и средствах. Результат отрицательный.

                      Процитирую ещё раз уважаемого Naval Manual: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс... Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью... Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику... Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... однако он оставался в базе... Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                      Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."


                      Когда выводить эскадру на учебно-боевые стрельбы из базы и возращать её назад в базу приходится по минным банкам, окончательный отрицательный результат довольно предсказуем. И он не заставил себя ждать, в виде гибели "Петропавловска" и самого Макарова. Не удивительно что после Витгефт сидел в базе воплощая в жизнь принцип Fleet in being. Нечастые выходы русских кораблей в море сопровождались их подрывами на минах.

                      12 (25) мая 1904 года подорвался на мине на внешнем рейде и получил сильные повреждения миноносец "Расторопный".

                      15 (28) мая 1904 года подорвался на мине у Порт-Артура, остался на плаву и был приведен в гавань для ремонта миноносец "Грозовой".

                      10 (23) июня 1904 года при возвращении эскадры на внешний рейд после выхода в море эскадры подорвался на японской мине заграждения броненосец "Севастополь". Ещё японские миноносцы отстрелялись по кораблям эскадры на внешнем рейде 38 торпедами, но ни разу не попали, так как выполняли пуски торпед с осторожностью, с больших дистанций.

                      11 (24) июля 1904 года подорвался на японской мине в бухте Тахе, получил тяжелые повреждения, выбросился на берег и позже был окончательно уничтожен миноносец "Лейтенант Бураков".

                      14 (27) июля 1904 года возвращаясь в Порт-Артур после артиллерийской поддержки сухопутных войск на побережье, подорвался на мине крейсер "Баян". Корабль остался на плаву, но встал в док на долгий ремонт, из-за чего пропустил Сражение в Жёлтом

                      Уже после гибели Витгефта 10 (23) августа 1904 года снова подорвался на мине в районе мыса Ляотешань во время обстрела японских позиций броненосец "Севастополь". С трудом вернулся в порт.

                      11 (24) августа 1904 года подорвался на японской мине на внешнем рейде и затонул миноносец "Выносливый".

                      12 (25) августа 1904 года подорвался на мине во время дежурства на внешнем рейде, поврежден, но отбуксирован в гавань, миноносец "Грозящий".

                      Подчинённые адмирала Того занимались минной войной у Порт-Артура очень даже хорошо. Больше попыток выхода эскадры на внешний рейд? Однозначно больше подрывов.
                      Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил.

                      Уважаемый Андрей из Челябинска часто вешает читателям посмодернистский "новый исторический взгляд" на уши. Вот к примеру в коменитруемой статье уважаемый Андрей вешал на уши читателям равноценность "Баяна" в дуэльном бою с "асамоидам" или БРКр "Ниссин". Я слишком часто замечаю подобную лапшу в статьях уважаемого Андрея чтобы НЕ обращать внимания на его "наглядные пояснения". После чего уважаемый Андрей высказывает неудовольствие в мой адрес в своих комментариях сомневаясь в моей логике, моих инженерных знаниях и прочих человеческих качествах. wink

                      Повторюсь - в войне на море с незапамятных времён техника определяет тактику, а не наоборот. Отставание в техники имеет своим следствием и отставание от противника в тактике.

                      А авторы, пытающиеся внушить читателям что интегрального отставания русского флота в технике в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. не было, а был как минимум паритет, или даже техническое превосходство (сакраментальное "русские снаряды были лучше японских, ведь они пробивали броню"), на самом деле пытаются ввести в заблуждение своих патриотичных читателей, "заметая под коврик" главную проблему российского флота, от которой тот не может избавиться буквально с первых лет наступления "эпохи пара" и до настоящего времени.
                      Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.

                      Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                      И ведь уважаемый Андрей знает это... при этом рассказывает нам что у Витгефта (допустим тот выжил бы в первом эскадренном бою) после первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10". И это при том что если бы Витгефт решился на бой 10 июня, после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше. "Великолепный план, Уолтер. Надежный как швейцарские часы"(C)
                      1. 0
                        13 July 2026 10: 05
                        Quote: AlexanderA
                        Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.
                        осле первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10".

                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.
                        после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше.

                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены. Так что в бою 10 июня у нас шансов было бы однозначно больше.
                      2. 0
                        13 July 2026 21: 20
                        Quote: Trapper7
                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.

                        Рожественскому всего то требовалось разделить эскадру на тихоходное и быстроходное крыло и построить маневрирование эскадры так чтобы при попытках атаки на тихоходов противник бы сталкивался с быстроходным крылом состоящим из броненосцев с современной артиллерией. Для этого Рожественскому следовало изменить состав отрядов, присоединив к 1-му броненосному отряду "Ослябю", и в завязке боя скомандовать своему 1-му броненосному отряду двигавшемуся в правой колонне набрать ход не 12 узлов, а 16 узлов. И вести на 16 узлах бой свои отрядом с 1-м боевым отрядом Объединенного флота.

                        Всё равно не победил бы, но хоть такого избиения бы не было бы.
                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.

                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.
                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены.

                        Броненосные крейсера "Ниссин" и "Касуга" впервые приняли участие в боевых действиях Русско-японской войны 12 апреля 1904 года у Порт-Артура. Обеспечивали прикрытие той самой минной постановки которая на следующий день привела к потере на минах "Петропавловска".

                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        К 10 июня 1904 года эти крейсера уде были без двух дней как два месяца в кампании и настрел их главного калибра был как бы не наибольшим среди всех японских броненосных кораблей.
                      3. +1
                        14 July 2026 09: 24
                        Quote: AlexanderA
                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.

                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал. Писали про "вернуться, починиться и снова в бой". Японцы бы починились тоже, но орудия они так быстро заменить не могли (и не смогли).
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.
                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        Насколько помню, Касуга еще и свой крейсер умудрился протаранить и некоторое время в ремонте провел.
                      4. 0
                        14 July 2026 19: 59
                        Quote: Trapper7
                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал

                        Не далее как 4 июля 2026 в 05:39 уважаемый Андрей писал:

                        "И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля..."
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.

                        "Условно 28 августа" в бою бы не участвовал броненосец "Севастополь" подорвавшийся на мине 10 августа при возвращении на рейд после обстрела позиций противника. Для заделки пробоины размером около 16 квадратных метров потребовалось использовать специальный кессон. Ремонт корабля занял 7 недель.

                        Да, "Касуга" протаранил крейсер "Ёсино" 15 мая. Однако 10 июня "Касуга" уже был боеготов и незадолго до заката Витгефт увидел перед собой 1-й боевой отряд Объединенного флота в составе "Микаса", "Асахи", "Фудзи", "Сикисима", "Касуга" и "Ниссин".

                        Витгефт решил от боя уклониться. Правда непонятно от какого боя он решил уклониться, потому что ночной бой с миноносцами всё равно состоялся. По кораблям русской эскадры на внешнем рейде японские миноносцы выпустили 38 торпед. Впрочем, атаковали издали и не попали. Зато в 21:35 вечера подорвался на мине броненосец "Севастополь". Вновь ввести в строй "Севастополь" удалось только к 25 июля 1904 года.

                        При этом стоит отметить что 25 же июля 1904 года состоялся первый обстрел кораблей в гавани Порт-Артура японской осадной артиллерией. На "Цесаревиче" контр-адмирал Витгефт получил осколочное ранения в плечо при взрыве 120 мм снаряда попавшего в адмиральскую рубку, а броненосец "Ретвизан" получил подводную пробоину через которую принял около 400–500 тонн воды.

                        Рядом "Ретвизаном" затонула баржа с двумя 6" пушками Канэ и несколькими пушками меньшего калибра, которые, в результате в бой 28 июля "Ретвизан" пошёл в бой 28 июля 1904 года без этих пушек и с плохо заделанной, подводной пробойной, имея в своих отсеках в общей сложности 500 тонн забортной воды в затопленных отсеках и отсеках противоположного борта, куда воду приняли для компенсации крена.

                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).
                      5. +1
                        15 July 2026 08: 38
                        Quote: AlexanderA
                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).

                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения. А дальше - видно будет. Но главное - и как мы с Вами сегодня знаем - хуже уж точно бы не было.
                      6. +1
                        15 July 2026 13: 11
                        Quote: Trapper7
                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения.

                        К 10 июня 6" пушки на корабли были возращены в заметно меньшей степени чем к 28 июля. 10 июня всё закончилось бы небольшой "вводной" перестрелкой до того как стемнело бы. Потом бы были ночные атаки миноносцев и основной артиллерийский бой состоялся бы уже 11 июня. Далее, при возращении в Порт-Артур может никто и не подорвался бы, а может подорвался бы уже поврежденный броненосец (вот не могу сказать мины заграждения тогда с броненосцев уже повыгружали уже. Должны были, после гибели "Петропавловска") и затонул, а может быть было бы два подрыва. Лотерея.

                        Самой разумной стратегией был прорыв из Порт-Артура чтобы не думал сегодня по этому поводу уважаемый Андрей. Потому что ползанье при выходе и возвращении в Порт-Артур по минным банкам заканчивалось вполне закономерными подрывами.

                        После 10 июня не могли до 28 июля повторить боевой выход эскадры потому что подорвался "Севастополь". За то время пока ремонтировали "Севастополь" 14 июля подорвался на мине ещё и "Баян". 10 августа "Севастополь" снова подорвался.

                        Повторюсь, неоднократное "входит и выходит" эскадры по минам из Порт-Артура и обратно так же с массовыми атаками миноносных сил противника в надежде что пара последовательных эскадренных боёв приведёт к изменению соотношения сил в нашу пользу - крайне авантюристичная стратегия. Мина, удачно попавшая и всё таки взорвавшаяся торпеда, ставили на этой стратегии крест.

                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        А всё эти расчёты "выйдем, наваляем, вернёмся, выйдем и наваляем ещё раз" из авантюрного попаданческого романа про Марти Стю (Marty Stu).
                      7. +1
                        15 July 2026 14: 16
                        Quote: AlexanderA
                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.
                      8. +2
                        15 July 2026 15: 52
                        Quote: Trapper7
                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.

                        Also an interesting option.

                        Если бы большинство кораблей 1-й ТОЭ ушло из Порт-Артура возможно конечно японцы приняли бы решение не брать Порт-Артур как утративший свое значение главной базы флота противника на ТВД, а просто заблокировали бы гарнизон осаждённой крепости. Но на мой скромный взгляд это маловероятно. По ряду причин, как внутренних, так и внешнеполитических, японцам очень нужна была такая победная веха, как "падение русской крепости Порт-Артур".
  9. +4
    30 June 2026 09: 36
    Good afternoon.
    Dear Andrey, thank you for the comparison.
    As for the quality of the cemented armor, as usual, the sources are divided. It is known for certain that the armor plates were produced at the Terni plant, but what technology was used? Although some sources cite Krupp armor, this is likely incorrect, as the Italians mastered this armor later. Most likely, the Nisshin and Kasuga received armor roughly equivalent in quality to an improved version of Harvey's cemented armor.


    In Italy, several types of armor were produced, the main ones being cemented using the Krupp method, and non-cemented tipo speciale "Terni" - this is nickel armor made using the Creusot method.

    From the report on armor tests from 1899–1902.
    Cemented armor manufactured using the Krupp method, dimensions 2400 x 160 mm, thickness 150 mm. Projectile weight 45,4 kg, velocity on armor 590 m/s.
    The first shot. The shell shattered on impact, creating a 100mm hole in the armor. The plate cracked not only where the shell struck, but also where the bolts were attached.
    The second shot, with identical velocity and projectile weight, fractures, and the warhead cannot be removed. Numerous additional cracks form on the armor plate. The plate is unsuitable for further testing.
    Conclusion: the plate has fairly good penetration strength, but, nevertheless, is excessively brittle.
    1. +2
      30 June 2026 10: 48
      Valentin Maltsev (Zemlyak) wrote at one time that the Terni plant bought a license for Krupp armor after the Japanese bought Nishin and Kasuga.
      1. +2
        30 June 2026 12: 51
        Good afternoon.
        Valentin Maltsev (Zemlyak) wrote at one time that the Terni plant bought a license for Krupp armor after the Japanese bought Nishin and Kasuga.

        Dear Ivan, I quoted what was written in the report by U. Gregoretti, Ingegnere, Captain of the Second Class of Marina. Regarding what was written by Dear Valentin, I cannot yet provide an answer.
  10. +2
    30 June 2026 10: 34
    Greetings everyone. Thank you so much for the article. It's probably worth adding that the main armor belt was 2,8 meters high, and the upper one was 2,0 meters. Both were 52 meters long.
  11. +2
    30 June 2026 10: 40
    The Kasuga and Nisshin had an upper belt only within the citadel, which we'll discuss below, and were completely absent from the ends. This was a serious shortcoming of the "Italian" ships, but it was somewhat compensated for by the relatively high height of the main armor belt. But only to a certain extent, as both the stern and bow of the ship were susceptible to flooding from water entering through breaches above the main armor belt.

    There's a caveat regarding water ingress from breaches in the bow and stern of the armored cruisers Nisshin and Kasuga. The Argentine Naval Center Bulletin states that, at the insistence of an Argentine Navy representative—I don't recall his name, but you can look him up—changes were made to the design. Cofferdams were added to the bow and stern of the armored cruisers, along the edge of the armor belt. These were also intended to serve as additional coal storage bins.
    1. +3
      30 June 2026 10: 50
      Quote: 27091965i
      Cofferdams were added to the bow and stern ends of armored cruisers, along the edge of the armor belt.

      Thank you, great addition!
  12. +1
    30 June 2026 11: 58
    She had the ultimate, powerful "argument" in the form of a 10-inch gun, and, frankly, the designers of this cruiser should have installed a 10-inch gun instead of the aft turret with two 8-inch guns. Unfortunately, I don't have data on this gun that would allow me to calculate its armor penetration, but it was roughly equivalent in power to the domestic 10-inch/45 gun model 1891, which armed the Peresvet and Oslyabya (but not the Pobeda).

    One of the Zen authors (marine collection) came across the following characteristics of the British 10-inch guns (true, on the battleships Wakanto-Okupanto):
    The main battery guns fired 500-pound (227 kg) projectiles at a muzzle velocity of 810 m/s; this gave a maximum range of 13,500 m at maximum elevation of 13,5°. The Mk VI guns used on Swiftsure were claimed to have a firing cycle of 15 seconds, while the Mk VII on Triumph was claimed to have a cycle of 20–25 seconds. Each gun was supplied with 90 rounds of ammunition.
    1. +3
      30 June 2026 11: 59
      Quote: Trapper7
      The main battery guns fired 500-pound (227 kg) projectiles at a muzzle velocity of 810 m / s

      This is true, but the problem is that a number of foreign sources give the weight of the projectile not as 227, but only 204 kg.
      1. +2
        30 June 2026 16: 53
        And as far as I remember, the 10" Kasuga gun had a barrel length of 40, not 45 calibers. That is, it was an earlier gun of this caliber, and the Garibaldi project itself dates back to the first half of the 90s (19th century), so the forty-caliber 10" is quite understandable.
        1. +5
          2 July 2026 09: 22
          Это с Цусимских форумов, данные из японских архивов, - калибр/ длина орудий в калибрах и расход снарядов для них.

          Извлечение из 極秘 明治37.8年海戦史 第5部 施設/第2編 海軍艦政本部の施設/第1章 兵器 (код JACAR - C05110112000)

          Armstrong's 12-dm 40-caliber gun
          Armor-piercing shells: February 1904 – 51, March – 91, August – 257, May 1905 – 31; total 430 pcs.
          Forged steel high-explosive shells: February 1904 – 106, March – 68, August – 336, May 1905 – 424; total 934 pcs.

          Armstrong's 10-dm 40-caliber gun
          Forged steel high-explosive shells: April 1904 – 15, July – 5, August – 38, May 1905 – 50; total 108 pcs.

          8-inch rapid-fire gun with a length of 45 calibers
          Armor-piercing shells: February 1904 – 116, March – 66, April – 24, May – 23, July – 1, August – 689, May 1905 – 222, total 1141 pcs.
          Forged steel high-explosive shells: February 1904 – 220, March – 58, April – 98, May – 15, July – 18, August – 836, May 1905 – 1173, total 2418 pcs.

          15 cm Armstrong rapid-fire gun, 40 calibers long
          Armor-piercing shells: February 1904 – 179, March – 193, April – 8, May – 25, July – 4, August – 2532, October – 153, November – 94, December – 151, May 1905 – 2732, total 6071 pcs.
          Forged steel high-explosive shells: February 1904 – 1144, March – 104, April – 221, May – 77, June – 18, July – 31, August – 6279, September – 114, October – 759, November – 433, December – 29, May 1905 – 9295, July – 7, August – 4, total 18515 pcs.
          Cast steel high-explosive shells: May 1904 – 4, September – 99, October – 659, November – 300, December – 87, total 1149 pcs.
          Steel high-explosive shells: September 1904 – 118, October – 61, November – 425, December – 684, total 1288 pcs.
          Conventional high-explosive shells: October 1904 – 178, November – 441, December – 141, total 760 pcs.
          Practical shells: March 1905 – 1 pc.

    2. +2
      30 June 2026 12: 42
      Quote: Trapper7
      (though on the battleships Vakanto-Okupanto):

      As far as I understand, there was already a subsequent model with a barrel length of 45 calibers.
      1. 0
        30 June 2026 13: 41
        Yes. There were 45-caliber guns there.
    3. +1
      30 June 2026 19: 15
      Quote: Trapper7
      The main battery guns fired 500-pound (227 kg) projectiles at a muzzle velocity of 810 m/s; this gave a maximum range of 13,500 m at a maximum elevation of 13,5°.

      Italian 10" turrets had a maximum gun elevation of 35 degrees. Attached is a diagram of a twin-gun turret, as mounted on the Italian Ammiraglio di San Bon-class battleships. The diagram illustrates the elevation angle.

      The Italian 8" turrets of the Nisshin and Kasuga cruisers had a maximum elevation of 25 degrees. These were the longest-range 8" guns of the Russo-Japanese War. During the Battle of the Yellow Sea, it was the Nisshin that fired the first sighting shot from its 8" gun at a range of approximately 90 cable lengths (E.V. Polomoshnov, "The Battle of July 28, 1904," pp. 83-84), a range only achievable by the 8" and 10" guns of the Italian-built cruisers' turrets and the 12" main battery guns of battleships.
  13. +6
    30 June 2026 16: 35
    I don’t understand the navy, but Andrey’s articles are very interesting to read.
    Andrew, thank you!
    1. +2
      30 June 2026 16: 48
      You're always welcome, Alexey! hi
  14. +2
    30 June 2026 20: 58
    Quote: Andrey from Chelyabinsk
    You're always welcome, Alexey! hi

    Unfortunately, compared to 2014, when I first visited the site, you are probably the only one left.
    Well, occasionally Oleg Kaptsov appears in the comments.
    :(
  15. 0
    1 July 2026 12: 03
    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
    1. +1
      1 July 2026 15: 37
      http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      1. 0
        1 July 2026 15: 39
        Видел сие творчество? Вроде как его дико хвалят...
  16. 0
    2 July 2026 17: 21
    Quote: bayard
    Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
    Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
  17. +1
    5 July 2026 15: 59
    Quote: Senior Sailor
    Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.

    Временно... Отдайте на него орудия с "Потёмкина"... он в РЯВ никак не поподат...
    1. +1
      5 July 2026 16: 22
      Quote: Ragnar
      Отдайте на него орудия с "Потёмкина"

      Да не вопрос. Только его орудия были готовы ближе к концу 1904, а монтаж закончили в 1905. В связи с чем
      Quote: Ragnar
      он в РЯВ никак не поподат