Artillery exercises of the Russian Imperial Navy - before and after the Russo-Japanese War

41 425 84
Artillery exercises of the Russian Imperial Navy - before and after the Russo-Japanese War

«Правила artillery службы на судах fleet 1907 г.» (далее — «Правила») весьма подробно регламентируют занятия артиллерийским делом, каковые полагалось проводить на кораблях Российского императорского флота. Начнем с того, что в «Правилах» была четко сформулирована цель артиллерийских учений:

Корабли должны быть всегда готовы к боевым действиям.

В «Наставлении командирам батарей, групп и плутонгов эскадренного броненосца «Пересвет» (далее — «Наставлении»), каковое регламентировало артиллерийскую подготовку в 1903 г., подобного не имелось.

Согласно «Правилам», занятия артиллерийским делом должны были быть систематическими и делились на 3 отдела:

1. Артиллерийские учения;

2. Подготовительные к стрельбе упражнения;

3. Стрельбы.

Artillery exercises


Данные учения включали в себя:

1. Обучение нижних чинов их местам по расписанию, своих обязанностей у орудий, приемов заряжания, подачи и наводки;

2. Полную подачу снарядов и зарядов с переходом с одного рода снарядов на другой;

3. Применение всех способов подачи снарядов и зарядов;

4. Действие всех механизмов «в электрическую и вручную»;

5. Смену номеров и учения с убылью номеров;

6. Тушение малых пожаров и уборку раненых;

7. Перенос управления из одного поста в другой и передачу управления плутонгами;

8. Различные способы передачи указаний в плутонги;

9. Стрельбу с обоих бортов, разделение огня с одного борта с одновременным управлением из двух командных постов. При этом выстрел не производился, но осуществлялась наводка орудия по прицелу и целику согласно указаниям приборов, а если условиями учений это предусматривалось, то и самостоятельным соображением наводчиков.

Подготовительные к стрельбе упражнения


Включали в себя:

Ручное заряжание на зарядных приборах.


Упражнение было направлено на развитие мускульной силы и сноровки и на умение заряжать орудия так быстро, как только это было возможно. Полагалось проводить его для расчетов пушек калибром 8-дм и менее обязательно, а более крупных калибров — по возможности.

Упражнение в наводке с помощью отмечателей (доттеров). «Доттер» представлял собой прибор, имитирующий качку корабля, а его продвинутая версия требовала также умения выставить правильное упреждение. Модель «доттера», использованная на кораблях Российского императорского флота, в «Правилах» не указывается, но с учетом оговорки, что упражнение должно было производиться исключительно по движущейся цели, можно предполагать, что использовался именно «продвинутый» вариант.

Упражнения при стрельбе пульками (стволы Морриса). К сожалению, информации об этом упражнении у меня нет, равно как и о том, что это были за стволы Морриса такие. Вероятнее всего, речь идет о каком-то размещаемом на корабле устройстве, принцип действия которого до известной степени схож с «доттером», только вместо карандаша-метчика производился выстрел пулькой по щитку, имитирующему цель. Если это верно, то вполне очевидно, что пулька в момент выстрела заведомо не обладала кинетической энергией винтовочной пули.

По большому счету, из «Правил» понятно лишь то, что упражнения с помощью «доттеров» и «пулек» служили одной цели: обучению комендоров точной и скорой наводке, осуществляемой в ходе непрерывного отслеживания цели возможно больший промежуток времени. Известно также, что эти учения имели между собой много общего. Все они проводились по движущейся (скорее, имитирующей движение, но в «Правилах» написано «движущейся») цели, для каждого из них было три разновидности упражнений с нарастающей сложностью:

1. Без качки;

2. С качкой, при этом размах качки варьировался (при стрельбе пульками — до 8 градусов);

3. С качкой на скорость (за минуту). При этом упражнения при стрельбе пульками проводились как с постоянной, так и с переменной установкой прицела.

При этом упражнение без качки допускалось только для вновь прибывших комендоров и лишь до тех пор, пока последние не освоятся с орудием.

Но вот что особенно интересно: перечисленные выше упражнения полагалось проводить ежедневно. В части ручного заряжания на зарядных приборах «Правилами» ставилась в пример Англия. На кораблях Королевского флота прислуге 6-дм орудия ежедневно полагалось сделать 80 полных заряжаний в 4 приема, причем один прием, то есть 20 заряжаний, должен был выполняться не более чем за 74–80 секунд.

Не меньший интерес представляет то, что во всех трех вышеперечисленных упражнениях следовало участвовать не только тем, кому это было положено по своим обязанностям, но всей прислуге орудия. При этом велся учет результативности каждого обучающегося:

Каждый 1-й и 2-й наводчики ежедневно, кроме праздничных дней, представляют своим офицерам щитики от практики с отмечателями и от стрельбы пульками, например, по 10 выстрелов. Результаты эти заносятся в отчетные книжки каждого чина, например, в виде вычисленной площади прямоугольника, заключавшего все пробоины. Последние щиты каждой недели препровождаются флагманскому артиллеристу для установления относительного успеха на отдельных судах эскадры или отряда. В конце каждого месяца и года подводятся общие итоги успехов каждого наводчика и корабля и объявляются по эскадре.

На основании этих же упражнений выбирают из числа прислуги наводчиков и заменяющих их, причем оказавшие успехи у орудий меньших калибров могут быть назначаемы к орудиям крупных калибров.

Что интересно: если вдруг какой-либо наводчик начинал показывать худшие результаты, чем демонстрировал ранее, ему полагались дополнительные занятия, чтобы «подтянуть» утраченный уровень.

Стрельбы эскадренных броненосцев, броненосных и легких крейсеров


Все стрельбы должны были проводиться в условиях, приближенных к боевым, и потому именовались боевыми. Всего в течение года положено было произвести 24 боевых стрельбы, в том числе:

1. Из учебных стволов (стволовые) — 15 стрельб;

2. Практическими зарядами — 6 стрельб;

3. Боевыми зарядами — 3 стрельбы.

Особо хотелось бы отметить, что состязательные и призовые стрельбы не входили в указанное выше число боевых стрельб, а таковые проводились ежегодно.

Половину всех боевых стрельб должны были составлять одиночные стрельбы, а вторую половину — эскадренные. При этом на одиночных стрельбах полагалось присутствовать по возможности всем артиллерийским офицерам эскадры, для чего график одиночных учений кораблей должен был составляться так, чтобы одиночные стрельбы не производились всеми кораблями одновременно.

Планы боевых одиночных стрельб разрабатывались старшими артиллерийскими офицерами корабля, а боевых эскадренных стрельб — флагманским артиллерийским офицером. После завершения стрельб их результаты подлежали обсуждению, при этом одиночные стрельбы обсуждались командиром корабля и всеми его офицерами, а эскадренные стрельбы — флагманом при собрании всех командиров кораблей и артиллерийских офицеров, после чего результаты стрельб положено было объявлять приказом по эскадре.

Стрельбы могли производиться днем или ночью, по неподвижным или же буксируемым щитам, но всегда — на полном ходу корабля или эскадры. Что же до частоты их проведения, то перерыв между боевыми стрельбами не мог быть больше месяца. В то же время не допускалось более одной боевой стрельбы в день, однако разрешалось провести в течение суток дневную и ночную стрельбу.

«Правилами» указывался и порядок обучения наводчиков: 1-ые наводчики каждого орудия стреляли на всех нечетных стрельбах, а 2-ые наводчики — соответственно, на четных стрельбах. Несмотря на это, вроде бы совершенно ясное указание, отдельно оговаривалось, что смена наводчиков в ходе одной стрельбы запрещена.

Боевые стрельбы из учебных стволов (стволиковые)


В данных стрельбах, помимо 1-го и 2-го наводчиков, практиковались также обер-офицеры, кондукторы и квартирмейстеры. А вот расход снарядов на них... не ограничивался. Оговаривалось только, что в течение года количество выстрелов из одного орудия в среднем не должно было превышать 450 выстрелов в год.

Боевые стрельбы практическими зарядами


«Правила» устанавливали следующий расход снарядов на них:


При этом отмечалось, что орудия калибром 75-мм и менее должны были вести огонь не практическими зарядами, а боевыми патронами.

Боевые стрельбы боевыми зарядами


Расход снарядов на стрельбы боевыми зарядами должен был составлять:


Состязательные и призовые стрельбы


Данные стрельбы велись практическими зарядами. К сожалению, «Правила» не дают информации о расходе снарядов на них. В то же время из таблиц, представленных выше, можно видеть, что завершающие стрельбы — 6-я практическими зарядами и 3-я боевыми зарядами — имели расход снарядов вдвое больший, нежели предыдущие. Можно лишь гадать, соответствовали ли призовые и состязательные стрельбы обычным стрельбам или же имели увеличенный расход, аналогичный завершающим стрельбам.

Стрельбы минных судов


Это может показаться странным, но именование «суда» к боевым кораблям в начале ХХ века было общепринятым.

В целом эти стрельбы соответствовали перечисленным выше боевым стрельбам более крупных кораблей, но с некоторыми исключениями. Поскольку на вооружении отечественных миноносцев, находящихся в составе флота в 1907 г., не имелось орудий крупнее 75-мм, поэтому стволиковые стрельбы на них не практиковались. Боевых стрельб было 24, как и на более крупных кораблях, из них 13 стрельб производилось практическими зарядами. Кроме этого, в год была одна состязательная и одна призовая стрельба.

На миноносцах обязательно было практиковаться как в ведении централизованного огня, так и децентрализованного, когда каждая пушка стреляет самостоятельно. Причем оба вида стрельбы должны были практиковаться как при маневрировании по заданному плану, так и при свободном маневрировании.

Что интересно, «Правила» давали расход снарядов на одну стрельбу и в целом на год, включая расход снарядов на состязательные и призовые стрельбы. Однако, если перемножить расход снарядов на одну стрельбу с количеством стрельб, каковых получалось 26, то расход снарядов получался меньше.

Можно предположить, что на состязательные и призовые стрельбы выделялось больше снарядов, нежели на обычные боевые. Если так, тогда расход снарядов составлял:


Об эффективности артиллерийских учений в 1907 г в сравнении с 1903 г.


В части артиллерийских учений, в сравнении с подготовкой морских артиллеристов в 1903 г., по всей видимости, разницы оказалось немного. Хотя в «Наставлениях» такие учения и не регламентировались, но на кораблях Российского императорского флота они проводились вполне регулярно, о чем имеются historical свидетельства. В то же время «Правила» 1907 г., перечисляя цели учений, также не регламентируют их количество и периодичность.

В части подготовительных к стрельбе упражнений произошел настоящий прорыв. Мало того, что «Наставлениями» 1903 г. такие учения не регламентировались, их не существовало вообще по причине отсутствия на наших кораблях приборов для пулевой стрельбы и «доттеров», хотя о «доттерах» в Российской империи было уже известно.


Страница «Морского сборника» за 1902 г.

Без сомнения, ежедневные тренировки наводчиков на таких приборах, имитирующих качку, значительно улучшили качество стрельбы, а столь же ежедневные тренировки заряжания не только позволяли отработать навыки до полного автоматизма, но еще и всемерно развивали силу и выносливость матросов, обеспечивая в бою максимальный темп стрельбы на протяжении длительного времени.

Не менее важным было то, что отныне наводке орудий обучались не только наводчики, но и весь расчет. Такие тренировки позволяли выявить талантливых к этому делу нижних чинов, которым после этого прямая дорога была в наводчики. С другой стороны, даже если матрос и не становился наводчиком, какие-то навыки стрельбы ему все же прививались, и он худо-бедно мог заменить погибшего, павшего или же тяжело раненного в бою товарища. Ничего подобного в 1903 г. не было, обучались только наводчики, артиллерийские квартирмейстеры, мичманы и, по желанию, лейтенанты.

Также в 1907 г. наконец-то были введены соревновательные элементы и ротация. Вполне очевидно, что чем тяжелее орудие, тем больше вреда оно способно причинить неприятелю, а значит, лучшие наводчики должны служить у орудий наиболее крупного калибра. Введение в 1907 г. обязательного и постоянного учета результативности каждого отдельного наводчика позволяло осуществлять такие ротации.

В части стрельб из учебных стволов, на первый взгляд, большого прогресса не просматривается. И действительно, установленная «Правилами» норма в 15 таких стрельб в год примерно соответствовала практике, существовавшей до русско-японской войны. Я уже отмечал ранее, что уважаемый Н. Пахомов в своей монографии «Океанский крейсер “Рюрик”» сообщал о том, что такие стрельбы проводились весьма часто, до 20 раз в год.

Но, по всей видимости, резко возросла интенсивность учений. По Н. Пахомову получается, что броненосный крейсер «Рюрик» в 1902 г. израсходовал 1239 патронов калибром 37-мм. Что при наличии 26 орудий калибром в 120-мм и более, из которых проводились стволиковые стрельбы, дает средний расход в 47-48 снарядов на орудие. В то же время в 1907 г. разрешалось использовать до 450 снарядов на орудие, то есть десятикратно больше.

Поэтому можно констатировать, что стволиковые стрельбы тоже очень сильно интенсифицировались, но не за счет количества учений, а за счет кратного увеличения расхода снарядов на них.

В части боевых стрельб произошел колоссальный рост как в количестве учений, так и в среднем расходе снарядов на них. В 1903 г. полагалось всего четыре калиберных стрельбы, включая эскадренно-обязательную стрельбу. Хорошо хоть, что если таковой не проводилось, то количество калиберных стрельб не уменьшалось.

В то же время, согласно «Правилам» 1907 г., калиберных стрельб полагалось проводить только учебных — 9, а с учетом призовой и состязательной выходило 11. Вырос и расход снарядов на одну стрельбу — если, к примеру, в 1903 г. в ходе одной дневной стрельбы на 12-дм орудие полагалось 3 снаряда (в ночной всего 2), то в 1907 г. типовой расход снарядов составлял уже 5 снарядов на такую пушку, а в двух стрельбах — и вовсе 10.

Как я уже говорил выше, мне, к сожалению, неизвестен расход снарядов на состязательные и призовые стрельбы. Но даже если брать его по минимуму, на уровне типовых боевых стрельб, то получается, что расход снарядов в 1907 г. вырос в сравнении с 1903 г. в шесть и более раз.


Conclusions


Следует констатировать, что материальная часть управления огнем в 1903 и 1907 гг. и порядки ее применения в целом отвечали своим задачам и соответствовали взглядам на морской бой — как его видели в 1903 и в 1907 гг. Основной недостаток системы Гейслера обр. 1893/94 гг., которой вооружались наши корабли в 1903 г., заключался в том, что она не была рассчитана для управления артиллерийским огнем на больших дистанциях. Но в 1903 г. еще никто в Российской империи не предполагал, что корабли будут сражаться на расстоянии свыше 35-40 кабельтов, а для 15-30 кабельтов эта модель Гейслера обладала вполне приемлемой эффективностью. Здесь ей можно поставить в укор разве что недостаточную выживаемость под плотным огнем противника, которого следовало ожидать на подобных расстояниях.

Иными словами, большинство недостатков матчасти 1903 г. являлось производными от методов ведения артиллерийского огня, а те, в свою очередь, — от тактики боя, как она тогда представлялась. Бронебойный снаряд в Российском императорском флоте считался основным боеприпасом. При этом мощь орудий и качество защиты того времени имели такое соотношение, что для эффективного поражения цитадели броненосцев 10-дм и 12-дм бронебойными снарядами требовалось сближение хотя бы на 20 кабельтов. Соответственно, именно такие расстояния и представлялись дистанцией решительного боя — о том, что можно будет эффективно поражать и выводить из строя броненосные корабли, используя лишь фугасные заряды, тогда, очевидно, не задумывались.

Следует предполагать, что небольшие дистанции морских боев, к которым готовился Российский императорский флот, не являлись следствием косности мышления, а были концептуально обоснованы. И то, что система Гейслера обр. 1893/94 гг. была «заточена» именно под них, можно считать недостатком лишь ретроспективно, с учетом послезнания, которым мы обладаем.

Безусловно, здесь можно возразить, что никогда нельзя игнорировать возможность нанесения вреда неприятелю и что, даже воюя в парадигме коротких дистанций, чем раньше мы начнем наносить повреждения противнику, тем будет проще его разгромить при сближении. Такая точка зрения, бесспорно, верна. Но ее реализация не была подкреплена экономическими возможностями Российской империи, которая вынуждена была экономить на фугасных снарядах.

Оценивая послевоенные успехи в боевой подготовке Российского императорского флота, не следует забывать, что в 1907 г. морские артиллеристы еще не умели показывать головокружительного успеха при учебных стрельбах на дистанции 90 кабельтов и более, как это продемонстрировал Черноморский флот в кампанию 1908 г. Первые опытные стрельбы на 80 кабельтов в нашем флоте состоялись только в октябре 1907 г. (по Р.М. Мельникову). В то же время стрельбы 1907 г., на основе которых составлялись и корректировались «Правила», проводились на 45-60 кабельтов (опять же по Р.М. Мельникову).

В целом же «Правила» 1907 г. оказались принципиально верными, но требовали доработки, в том числе и по результатам учебных и опытных стрельб 1908 г. Тем не менее, они уже были таковы, что корабли Черноморского флота на последних учебных стрельбах 1907 г. топили, бывало, лайбу на 60 кабельтов первыми же пристрелочными выстрелами.


Чтобы добиться столь выдающихся результатов, пришлось сделать гигантский рывок в деле артиллерийской подготовки флота. Не претендуя на истину в последней инстанции, перечислю основные изменения в правилах артиллерийской стрельбы и материальной части, которые, по моему мнению, сыграли ключевую роль в повышении качества стрельбы наших моряков:

1. Обязательная пристрелка «вилкой» вместо последовательного приближения падения снарядов на недолетах, практиковавшейся в 1903 г.;

2. Введение залпового огня в пристрелке и на поражение (в 1903 г. пристрелка велась одиночным орудием, а огонь на поражение — беглым огнем);

3. Адаптация электрической сигнализации (циферблатов) — основного средства передачи информации от командных постов к плутонгам для ведения эффективного залпового огня, который организовать при помощи системы Гейслера обр. 1893/94 гг., стоявшего на наших кораблях в преддверии русско-японской войны;

4. Обязательное размещение дальномерного поста, который выполнял также функции наблюдения за падениями снарядов на марсы, а также обеспечение надежной связи марсов с боевыми рубками и центральным постом, включая передачу данных по циферблатам;

5. Использование приборов для тренировки наводчиков — «доттеров», пульковых стрельб;

6. Интенсификация стволиковых и калиберных стрельб — увеличение общего их количества (кроме стволиковых), кратного роста расхода снарядов, а также дальности стрельбы по мишеням;

7. Более широкий охват обучаемых стрельбе — не только наводчиков, но и других нижних чинов из расчетов орудий, продвижение наводчиков, показавших лучшие результаты;

8. Усиление состязательных элементов при проведении стрельб.

В то же время приходится с горечью констатировать, что ведение артиллерийской подготовки флота в таких объемах и такой интенсивности перед русско-японской войной было для флота совершенно недоступно по экономическим причинам.

Article «Как не надо делать снаряды или российский 305-мм фугас обр. 1894 г.» я приводил ситуацию, когда флот за подписью вице-адмирала Авелана от 19 июля 1900 года испросил у министра финансов С. Ю. Витте 22,6 млн руб. на второй комплект снарядов, а получил только 4,1 млн в срок до 1903 г. Иными словами, у флота не имелось денег для обеспечения второго комплекта снарядов, что и стало причиной к тому, что в боекомплект 1-й Тихоокеанской эскадры пришлось возвращать снятые с вооружения чугунные снаряды. А как было иначе, если к началу войны имелся только один комплект снарядов, а из второго не хватало 50% калибром 254–305 мм, 60% – 152 мм?

То есть средств на снаряды у флота категорически не хватало, и это даже при том, что на вооружении были приняты ущербные по своим боевым качествам фугасные снаряды, выполненные из относительно низкокачественной стали и с малым содержанием ВВ., но зато и очень дешевые при этом. Так, такие, как 12-дм фугасный снаряд обр. 1894 г., который стоил 155 руб., в то время как бронебойный снаряд к орудию того же калибра вытягивал на 535 руб. 80 коп.

Но если посмотреть на интенсивность калиберных стрельб 1907 г. даже по моей минимальной оценке, то получается, что 12-дм орудию положено было расходовать порядка 108% боекомплекта снарядов, для 8-дм орудий — 95%, а для 6-дм — 74%. В год.

Конечно же, снаряды для тренировок выходили бы куда дешевле, нежели бронебойные снаряды, да и подешевле фугасных, пожалуй, тоже. Тем не менее, расходы на тренировки в стиле 1907 г. все равно выглядели неподъемными для бюджета Морского министерства.

Основной же вывод, на мой взгляд, будет таков. Безусловно, артиллерийскую подготовку перед русско-японской войной можно и нужно было интенсифицировать. Но довести ее до уровня, достигнутого нашим флотом в 1907 г., было совершенно невозможно как в силу несовершенства материальной части (Гейслер обр. 1893/94 гг.), так и нехватки финансовых средств на проведение тренировок в нужных объемах.

Thank you for attention!

84 comments
Information
Dear reader, to leave comments on the publication, you must sign in.
  1. +3
    April 8 2026 04: 27
    Thanks Andrew!
    Прочииал сиатью с искреннеим интересом, многое честно - не знал.
    1. +5
      April 8 2026 15: 45
      You're welcome!
      Quote: Kote pane Kohanka
      многое честно - не знал

      Так и я не знал, пока не разодолжили Наставлениями и Правилами.... В общераспространенной литературе таких фактов не найти
  2. +2
    April 8 2026 07: 21
    на вооружении были приняты ущербные по своим боевым качествам фугасные снаряды, выполненные из относительно низкокачественной стали и с малым содержанием ВВ., но зато и очень дешевые при этом.

    К русским коммонам наиболее подходит определение, - "дешёво и сердито".
    Сталь, да дешёвая, но пробивает 6" КЦ брони минимум с 22 кбт. Т.е. отличного качества.
    Осколки крупные и их не много, но зато хорошо поражают личный состав, - цитирую последнее с "Цусимы" : "БД Кассуга, -14:33 Расстояние 4550 м. Вражеский 12" снаряд попал в правый фока-штаг и взорвался, причинив значительные повреждения в окрестностях. Семь человек погибли, тринадцать получили тяжелые и легкие ранения."
    1. +7
      April 8 2026 09: 06
      Quote: Jura 27
      Сталь, да дешёвая, но пробивает 6" КЦ брони минимум с 22 кбт. Т.е. отличного качества.

      Бронепробитие достигнуто не качеством стали, а избыточной толщиной стенки снаряда, То есть имеем плохую сталь и уменьшенный запас ВВ.
      Quote: Jura 27
      Осколки крупные и их не много, но зато хорошо поражают личный состав, - цитирую

      То, что русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1894 г, когда взрывались (что не было редкостью), приносили известный ущерб противнику - нет никаких сомнений. Просто нормальный фугас на их месте нанес бы повреждений намного больше.
      Фугас обр. 1907 г был именно таким - при том же весе качественная сталь+тонкие стенки+больше ВВ. Итого - пробивал броню в те же полкалибра, но затаскивал ВВ во врага примерно в 2,5 раза больше.
      1. +1
        April 8 2026 15: 47
        Бронепробитие достигнуто не качеством стали, а избыточной толщиной стенки снаряда

        Точнее, оптимальным сочетанием качественной стали и достаточной толщиной стенок.
        Что же до процентного содержания ВВ, - то это же коммон, а не тонкостенный дорогущий фугас, который, во времена ПМВ, стоил дороже бронебоя.
        Эдак, корабли строить не на что будет до РЯВ, если фугасы будут дороже бронебоев.
        И какие допповреждения нанёс бы фугас, при попадании в фока-штаг ?
        1. +3
          April 8 2026 16: 12
          Quote: Jura 27
          И какие допповреждения нанёс бы фугас, при попадании в фока-штаг ?

          Например площадь пробоины в верхней палубе была бы в несколько раз больше: "Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал дыру в палубе до 60 квадратных футов. Сообщение вдоль среза прервано." В.П. Костенко "На «Орле» в Цусиме"
          Тот русский 12" "коммон" (как Вы его назвали), что попал в крейсер "Касуга" в 14:33, проделал пробоину в верхней палубе 1,2х1,6 метра.

          Русские 6" снаряды снаряженные влажным пироксилином проделывали пробоины в верхней палубе около 1,2х0,8 метра, т.е. примерно вдвое меньшей площади чем этот 12" "коммон". К примеру:

          "Идзумо". В 14:27 (14:09) 6” снаряд разорвал на верхней палубе справа от средней трубы сделав пробоину размером 1,2х0,8 метра. Осколками 2 человека были убиты, 5 ранены.

          P.S. Разве японские фугасные снаряды Цусимы были дороже бронебойных?
          1. 0
            Yesterday, 04: 06
            Например площадь пробоины в верхней палубе была бы в несколько раз больше

            Русский коммон всё же попал не в палубу, а выше, в фока-штаг.
            1. 0
              Yesterday, 23: 13
              Quote: Jura 27
              Русский коммон всё же попал не в палубу, а выше, в фока-штаг.

              Тут одно из двух, или считать что донная ударная трубка обр. 1894 года почти не давала замедления, и несколько килограмм винтовочного пороха своим фугасным действием проламывали стальную верхнюю палубу на площади 1,2х1,6 метра даже при взрыве 12" снаряда более чем в метре над палубой, или считать что определенное замедление у трубки обр. 1894 года всё же имело место (как и у всякой донной трубки инерционного действия, да ещё и с капсюлем воспламенителем призванным поджечь пороховую петарду, а потом, от петарды, основной пороховой заряд, что не так же быстро как детонация капсюля-детонатора и промежуточного детонатора в "детонационном взрывателе"), а следовательно пролом в стальной палубе 1,2х1,6 метра был скорее от контактного подрыва 12" русского "коммона", чем от неконтактного.
          2. +1
            Yesterday, 04: 08
            Разве японские фугасные снаряды Цусимы были дороже бронебойных?

            По японским данных не имею, но русские тонкостенные фугасы для 12"/52, были дороже бронебойных.
            А ценик опытных/экспериментальных тонкостенных фугасов начала 1890-ых, вызвал шок у лиц, принимающих решение.
            И совершенно правильный переход на экономичные коммоны.
            Другое дело, что в б/к надо было иметь и действительно фугасные снаряды, в небольшом кол-ве, для стрельбы на относительно дальние дистанции (на которых броню не пробить) и для стрельбы по безбронным кораблям.
            1. 0
              Yesterday, 23: 37
              По японским данных не имею, но русские тонкостенные фугасы для 12"/52, были дороже бронебойных.


              Есть отечественные данные эпохи до русско-японской войны:

              https://author.today/post/467131

              "«Подробный указатель по отделам Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде. Отдел XVI Военно-морской»... стр. 63 ... 12-дюймовый стальной бронебойный снаряд весом 20,25 пуда (331,695 кг) – 410 rubles"

              https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html

              "Пермские заводы сообщили о готовности наладить выпуск 12-дм стальных кованых снарядов с разрывным зарядом 7,75 % от общего веса (25,7 кг) из высококачественной стали с пределом упругости 3 800 атмосфер. Однако цена такого снаряда 265 rubles оказалась слишком большой.

              Менее технологичный литой толстостенный 12-дм снаряд из мартеновской стали с пределом упругости 2 700 атмосфер, вмещавший разрывной заряд не более 3,8 % от общего веса (12,5 кг), те же Пермские заводы оценили в 100 rubles. Он и был в 1894 году принят на вооружение."

              P.S. Вообщем "лучший снаряд Цусимы" был лучшим потому что стоил вчетверо дешевле бронебойного. :)
        2. +5
          April 8 2026 16: 17
          Quote: Jura 27
          Точнее, оптимальным сочетанием качественной стали и достаточной толщиной стенок.

          Морское министерство не считало данные снаряды оптимальными уже в момент принятия их на вооружение, по результатам РЯВ они были признаны негодными, отчего и ввели новые фугасы обр 1907 г. (в то время как бронебойные снаряды к 12-дм/40 остались неизменными) впоследствии против них высказывались авторитеты вроде того же Беркалова.
          Вы, без сомнения, имеете право на свою точку зрения, но стоит ли позиционировать ее как единственно верную?
          Quote: Jura 27
          Эдак, корабли строить не на что будет до РЯВ, если фугасы будут дороже бронебоев.

          Разница пусть даже в 400 руб - 192 тыс. руб на корабль на 2 боекомплекта 12-дм. Для РИФ - да, неподьемно, но вообще - не особо принципиально.
          Quote: Jura 27
          И какие допповреждения нанёс бы фугас, при попадании в фока-штаг ?

          Перебил бы и переранил больше людей. Но вообще, если попадать ТОЛЬКО в фока-штаг, то можно было бы хоть вообще не стрелять - толку с такого попадания любым снарядом немного.
          Но снаряды не только в фока-штаг попадают. А вот последствия попадания 12-дм обр. 1907 г в каземат Гебена Вам, я думаю, известны.
          1. 0
            Yesterday, 03: 56
            Перебил бы и переранил больше людей.

            Не факт, крупные осколки дотянулись по максимуму. Мелкие бы потеряли убойную силу.
            1. +2
              Yesterday, 09: 35
              Quote: Jura 27
              Не факт, крупные осколки дотянулись по максимуму. Мелкие бы потеряли убойную силу.

              То есть Вы считаете, что по осколочному действию снаряды обр 1894 г действовали сильнее чем 1907 г? Ваше право, но предки с Вами не были согласны, перейдя на снаряды обр 1907 г.
              Больший вес осколков корпуса имел место быть, но прочность корпуса была примерно равной, а заряд - значительно мощнее. Соответственно, осколкам придавалась более высокая скорость, а эм цэ квадрат никто не отменял.
          2. +1
            Yesterday, 03: 57
            Но снаряды не только в фока-штаг попадают. А вот последствия попадания 12-дм обр. 1907 г в каземат Гебена Вам, я думаю, известны.

            Древний коммон сделал бы не сильно меньше, если переснарядить тротилом.
    2. 0
      April 8 2026 15: 44
      Quote: Jura 27
      К русским коммонам наиболее подходит определение, - "дешёво и сердито".
      Сталь, да дешёвая, но пробивает 6" КЦ брони минимум с 22 кбт. Т.е. отличного качества.
      Осколки крупные и их не много, но зато хорошо поражают личный состав, - цитирую последнее с "Цусимы" : "БД Кассуга, -14:33 Расстояние 4550 м. Вражеский 12" снаряд попал в правый фока-штаг и взорвался, причинив значительные повреждения в окрестностях. Семь человек погибли, тринадцать получили тяжелые и легкие ранения."

      Просто для сравнения. 12" и 5" (127 мм) кованные бронебойные снаряды береговой артиллерии США начала XX века (1901 г.) с "максимитовым" (флегматизированная пикриновая кислота) снаряжением. Да, в США в 1901 г. уже умели флегматизировать тринитрофенол.

      Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать. Стоит ли писать что каждый собранный осколок можно отнести к категории убойных осколков?

      Снаряженный "максимитом" 5" (127 мм) снаряд сначала после выстрела пробил 4" плиту из никелевой стали и в целом виде был задержан песчаной ловушкой. Потом его взорвали и собрали те более 800 убойных осколков, что на фото.

      Для сравнения русский 6" стальной бронебойный снаряд снаряженный влажным пироксилином давал 244 собранных осколка.

      https://archive.org/details/popularsciencemo58newy/page/498/mode/2up

      По поводу того что американский бронебойный 12" снаряженный "максимитом" в целом виде пробивал 12" броню в The Popular science monthly 1901 г. конечно же соврамши. На реальных тестовых стрельбах 1901 г. 12" бронебойный снаряд пробил 11,5" цементированную бронеплиту производства Carnegie Steel Company с полноценным разрывом за плитой, но был этот снаряд снаряжен "даннитом" (пикрат аммония, Explosive D). А "максимитом" был снаряжён полубронебойный снаряд и пробил он в целом виде ЕМНИП 9,5" бронеплиту. А с 11,5" плитой снаряд с "максимитовым" снаряжением не справился.

      С выбранным ими "максимитом", не смотря на его флегматизацию, американцы получили те же проблемы что поимели японцы с "шимозой", большое количество преждевременных разрывов. В результате все те снаряды что за несколько лет американцы успели снарядить "максимитом" они с 1906 г. переснаряжали на "даннит".

      Оценивать осколочное действие снаряда НЕ по числу собранных убойных осколков, а по числу убитых и раненых при удачном попадании моряков - ну это такое.

      Фактически же американский 45 фунтовый стальной бронебойный 5" снаряд начала XX века снаряженный "максимитом" давал свыше 800 собранных убойных осколков (средняя масса одного осколка около унции), тогда как русский 6" стальной бронебойный снаряд снаряженный влажным пироксилином весивший 97 русских фунтов при снаряжении влажным пироксилином как показал опытный подрыв давал 244 собранных убойных осколка в ~3,28 раза меньше. Вспомним так же что в 1905 г. во Владивостоке, как минимум, по результатам известных тестовых стрельбы 6" стальные снаряды начали переснаряжать на разрывной заряд ружейного пороха. А это и совсем уж 145 осколков.

      Может всё же не будем считать что осколочное действие русских снарядов снаряженных влажным пироксилином с их "осколки крупные и их не много" было на уровне, а признаем что оно уступало осколочному действию лучших снарядов того времени (я конечно же не про британские common-ы с лиддитом дававшие тогда из за отсутствия во взрывателе капсюля-детонатора и нормального промежуточного детонатора бризантного ВВ 100% неполные разрывы) многократно?

      Может быть не будем делать вид что русские "цусимские" 12" "коммоны" с разрывным зарядом ружейного пироксилинового пороха по осколочному действию не намного уступали лучшим снарядам того времени снаряженных бризантными ВВ?
      1. 0
        April 8 2026 15: 55
        Снаряженный "максимитом" 5" (127 мм) снаряд сначала после выстрела пробил 4" плиту из никелевой стали и в целом виде был задержан песчаной ловушкой. Потом его взорвали

        Без врывателя что-ли ? И всего лишь нецементированную плиту ?
        1. 0
          April 8 2026 17: 04
          1. Без взрывателя. Зачем нужен взрыватель для испытания стойкости ВВ к удару о броню?
          2. В начале XX века цементировали бронеплиты толщиной 5" и выше.
          1. 0
            April 8 2026 22: 42
            Quote: AlexanderA
            2. В начале XX века цементировали бронеплиты толщиной 5" и выше.

            У "Пересвета" и "Осляби" 4-дм верхний пояс был цементирован
            1. 0
              Yesterday, 00: 45
              Quote: rytik32
              У "Пересвета" и "Осляби" 4-дм верхний пояс был цементирован

              Я писал о крупповской броне. В начале XX века никого уже гарвеевская броня не интересовала.
          2. +1
            Yesterday, 03: 51
            Quote: AlexanderA
            1. Без взрывателя. Зачем нужен взрыватель для испытания стойкости ВВ к удару о броню?
            2. В начале XX века цементировали бронеплиты толщиной 5" и выше.

            Сможет ли взрыватель сработать, после прохождения бронепреграды, а цемброня нужна, чтоб определить, не разрушится ли тонкостенный корпус при ударе об неё.
            4" КЦ броня была на Победе(нижний каземат) и бородинцах в оконечностях.
            1. 0
              Yesterday, 23: 00
              Сможет ли взрыватель сработать, после прохождения бронепреграды, а цемброня нужна, чтоб определить, не разрушится ли тонкостенный корпус при ударе об неё.


              www.usni.org/magazines/proceedings/1902/january/professional-notes

              The terrific force of the exploding charge is shown by the regularity and rugged character of the 7000 fragments into which a 12-in. forged shell, weighing moo pounds, has been blown. So far as experimented with maximite appears to have excellent chemical stability, or keeping qualities. Shells loaded with it have been fired through armor plates from three to twelve inches thick, and either exploded in the plate or just beyond it, showing that it will stand the shock of going through any armor plate that shells loaded with it will penetrate. The fuse used in the experiments with maximite is the secret invention of Captain Dunn of Frankford Arsenal. When relieved of its striker it has been fired through the heaviest plate without exploding. A shot goes through a plate in about the one-thousandth of a second. Mr. Maxim says in his article: 'So severe is the retardation on striking the plate that the fuse stock or steel tube which contains the fuse and extends forward into the chamber of the shell from the base plug has to be made exceedingly strong and of steel of the finest quality to prevent it from elongating or breaking off from the shock. The Frankford Arsenal detonating fuse stands this shock perfectly."—Army and Navy Journal, November 30, 1901.

              Translation: "...Снаряды, снаряженные этим взрывчатым веществом, пробивали броневые плиты толщиной от трех до двенадцати дюймов и взрывались либо в плите, либо сразу за плитой, что свидетельствует о том, что они выдержат удар при пробивании любой броневой плиты, которую смогут пробить. Взрыватель, использовавшийся в экспериментах с максимитом, является секретным изобретением капитана Данна из Франкфордского арсенала. Без ударника он пробивал даже самые толстые листы, не взрываясь. Выстрел пробивает пластину примерно за одну тысячную долю секунды. В своей статье господин Максим пишет: «Удар о пластину настолько силен, что запал, или стальная трубка, в которой он находится и которая выступает в камеру гильзы из донной пробки, должен быть чрезвычайно прочным и изготовлен из стали высочайшего качества, чтобы не удлиняться и не ломаться от удара». Детонационный взрыватель «Арсенала Франкфорда» прекрасно выдерживает такие нагрузки. Army and Navy Journal, 30 ноября 1901 года."

              А теперь вспомним из какого материала была изготовлена гильза с промежуточным детонатором во взрывателе Бринка. Из латуни, и присоединялась к основному корпусу резьбовым соединением.

              “When hitting thicker slabs, the front part of the fuse could break off due to the low strength of the connection with the body. This created an unsecured action of the fuse.” Рдултовский " Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914-1918 гг."
              4" КЦ броня была на Победе(нижний каземат) и бородинцах в оконечностях.

              Оставлю этот вопрос Вам для совместного обсуждения с уважаемым Андреем:

              https://topwar.ru/238463-pervye-ispytanija-cementirovannoj-broni-v-rossijskoj-imperii-i-zaschita-jeskadrennyh-bronenoscev-tipa-poltava.html

              "При этом в XIX и начале XX века цементировать можно было только броню толщиной 127 мм и выше, бронелисты меньшей толщины научились цементировать позднее."
      2. +3
        April 8 2026 16: 00
        Может быть не будем делать вид что русские "цусимские" 12" "коммоны" с разрывным зарядом ружейного пироксилинового пороха по осколочному действию не намного уступали лучшим снарядам того времени снаряженных бризантными ВВ

        Бризантные ВВ хороши, когда есть град попаданий, как в Цусиме. А если профпригодный командующий у противника ? Куда делись суперфугасы у японского флота после ПМВ ? Канули в лету.
        В статье написано, что денег не хватало на второй к-т снарядов, а если бы коммоны, были заменены дорогущими фугасами, то тогда и на первый к-т денег бы недоставало.
        1. +2
          April 8 2026 16: 20
          Quote: Jura 27
          а если бы коммоны, были заменены дорогущими фугасами, то тогда и на первый к-т денег бы недоставало.

          Конечно. Но это не повод считать наши фугасы хорошими
          1. 0
            Yesterday, 03: 52
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Quote: Jura 27
            а если бы коммоны, были заменены дорогущими фугасами, то тогда и на первый к-т денег бы недоставало.

            Конечно. Но это не повод считать наши фугасы хорошими

            Фугасов в РИФ того времени не было вообще, несмотря на их название. Были вполне хорошие коммоны, при этом ещё и дешёвые.
            1. +1
              Yesterday, 09: 18
              Quote: Jura 27
              Фугасов в РИФ того времени не было вообще, несмотря на их название

              Это Вы так считаете, исходя из Вашего личного понимания определения фугасного снаряда. Но в РИ снаряды, которые Вы именуете коммонами считали именно фугасами и более того - с точки зрения развития снарядного дела в РИ они таковыми и были.Потому что требование пробивать 1/2 калибра брони ставилось перед фугасными снарядами и 1907 и 1911 г и это не делало их полубронебойными
        2. +2
          April 8 2026 17: 58
          Quote: Jura 27
          Бризантные ВВ хороши, когда есть град попаданий, как в Цусиме

          Ну как бы мы знаем людей которые до сих пор считают что японцы при Цусиме победили главным образом 12" "чемоданами", а не "градом" 8" и 6" снарядов.
          А если профпригодный командующий у противника?

          Никакой командующий 2-й ТОЭ не смог бы обеспечить эскадренный ход 12 русских броненосных кораблей такой же как у японцев. Следовательно диктовал бы дистанцию боя всё равно адмирал Того.
          Куда делись суперфугасы у японского флота после ПМВ? Канули в лету.

          C появлением "Дредноута" умы всех причастных справедливо захватила идея all-big-gun. Почти одновременно на вооружении флотов мира стали появляться хорошие бронебойные снаряды для этих самых big guns (у англичан, к слову, в последнюю очередь. Смотреть "Green Boy" shells). Так с какого после ПМВ японцы должны были делать ставку на "суперфугасы"? Как и все в эпоху all-big-gun, на бронебойные. Японцы, как ни странно, в конце концов довели всё это дело до полного абсурда. Ко временам Второй Мировой войны имели в погребах ГК ЛК лишь "эффектные но не эффективные" зенитные снаряды, и бронебойные, рассчитанные в том числе на "подныривание" под бронепояс, с гигантским замедлением взрывателя в 0,4 секунды... и потом этими снарядами, из за отсутствия фугасных, стреляли "зенитными" по аэродрому Гендерсон-Филд на острове Гуадалканал в 1942 г. (и немножечко по "Саут Дакоте", в бою в ночь с 14-15 ноября 1942 г.), бронебойными, по американским эскортным авианосцам в бою у острова Самар 25 октября 1944 г. Результаты были откровенно не очень.
          В статье написано, что денег не хватало на второй к-т снарядов, а если бы коммоны, были заменены дорогущими фугасами, то тогда и на первый к-т денег бы недоставало.

          Сэкономить на номенклатуре и качестве боеприпасов и потом поиметь на этом серьезнейших проблем - это вообще-то такое отечественное хобби. От политического строя "за окном" почти не зависит. Видимо завязано на особенности отечественного менталитета: Зачем переплачивать за фактически "одноразовую" вещь? Исправлять приходится уже в ходе войн. Но та же русско-японская война была короткой, почти ничего исправить в её ходе не успели. Разве что Рдултовский успел разработать 3" бризантную "гранату" для полевой пушки обр. 1900/1902 г. и её даже успели в производство запустить. Но эта "граната" на фронт фактически не успела. А Флот... Флот в 1905 г. переснаряжал 6" снаряды с влажного пироксилина на ружейный пироксилиновый порох. Как говорится, прогресс, но "немного не в ту сторону".
          1. +1
            Yesterday, 03: 48
            до сих пор считают что японцы при Цусиме победили главным образом 12" "чемоданами", а не "градом" 8" и 6" снарядов.

            ....Никакой командующий 2-й ТОЭ не смог бы обеспечить эскадренный ход 12 русских броненосных кораблей такой же как у японцев.

            И теми и другими, но конечно, град попаданий обеспечивали 6" и 8" снаряды.

            А и не надо хода в 15-16 узлов, - разворот по внутренней кривой, завсегда короче, чем путь по внешней кривой.
      3. +3
        April 8 2026 16: 20
        Quote: AlexanderA
        Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать. Стоит ли писать что каждый собранный осколок можно отнести к категории убойных осколков?

        Конечно, нет, потому что это - неправда. Столь легкие осколки очень часто не давали не то, чтобы убийства, а даже серьезного ранения
        1. 0
          April 8 2026 19: 18
          Уважаемый Андрей, Вы видимо не знакомы с определением понятия "убойный осколок". Впрочем в начале XX века такого понятия ещё не было. Что при этом не отменяло объективную убойность осколка определяемую сегодня удельной кинетической энергией в Дж/м^2 (площадь, при этом, это площадь контакта осколка с целью). В связи со всё лучшим и лучшим пониманием того что определяет убойность осколка весь XX век падала минимальная масса убойного оскола, упав в конце концов до долей грамма. В процессе этого всего случались забавные моменты, когда, к примеру, в изучаемой нашими оружейниками американской 40 мм гранате М406, обнаружились полуготовые осколки со средней массой ~0,13 грамма, которые по нашим руководящим документам того времени убойными не считались. Естественно тема в XX веке обрастала и прочими понятиями: "убойный интервал", "осколочный спектр" и т.д.

          Если бы Вы заинтересовались и прочитали статью в The Popular science monthly 1901 г. то с интересом бы ознакомились с "деревянным" способом которым американские специалисты по боеприпасам определили что скорость даже крупных осколков донной части снаряженного "максимитом" снаряда оказалась при взрыве около 3000 футов в секунду (около 900 м/c).

          Уверяю при этом Вас, все осколки которые в 1901 г. смогли бы собрать (методом просеивания песка в котором был взорван снаряд) при начальной скорости этих осколков около 900 м/c (а у мелких осколков эта скорость естественно была ещё выше) однозначно были убойными. Просто по массе и определяемому скоростью порогу удельной кинетической энергии при которой осколок ещё считается убойным.

          Если же обращать внимание на не собираемую методом просеивания песка "осколочную пыль", то таковая, за границей своего небольшого убойного интервала, да, всего лишь наносила людям множественные поверхностные ранения и застревали под кожей. Но собраны были и продемонстрированы на фото явно не такие осколки.

          Для 5" снаряда "средний вес (собранных) осколков составляет около унции". Американская унция - ~28,35 грамма.

          Ну и за одно я там выше "врал как очевидец". В ходе тестовых стрельб 1901 г. 12" полубронебойным с "максимитом" (70 фунтов ВВ в снаряде) стреляли не более чем по 7" бронеплите. Таковую снаряд успешно пробил и продемонстрировал полный разрыв за плитой. Так что ~7000 собранных осколков, это скорее всего именно американский полубронебойный снаряд того времени. Хотя в статье он и назван armor piercing.
          1. +1
            April 8 2026 19: 38
            Как всегда - масса слов и информации, к делу отношения не имеющих.
            Quote: AlexanderA
            Для 5" снаряда "средний вес (собранных) осколков составляет около унции". Американская унция - ~28,35 грамма.

            Quote: AlexanderA
            Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать.

            7 000 осколков * 28,35 г = 198 450 г, то есть, на секундочку, ПОЧТИ СТО ДЕВЯНОСТО ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОГРАММ.
            А вес 127 мм снаряда - 22,7 кг из которых металла было порядка 18,2 кг.
            Вот и вся цена Ваших многомудрых рассуждений
            1. +2
              April 8 2026 22: 14
              Quote: Andrey from Chelyabinsk
              7 000 осколков * 28,35 г = 198 450 г, то есть, на секундочку, ПОЧТИ СТО ДЕВЯНОСТО ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОГРАММ.
              А вес 127 мм снаряда - 22,7 кг из которых металла было порядка 18,2 кг.

              Я читал эту статью в ней указывается 850 осколков для 5 дюймового снаряда.
              1. +1
                April 8 2026 22: 50
                Quote: 27091965i
                Я читал эту статью в ней указывается 850 осколков для 5 дюймового снаряда.

                Что уже весьма похоже на правду, но весом в одну унцию среди них явно были не все.
                1. +1
                  April 8 2026 23: 02
                  Quote: Andrey from Chelyabinsk
                  Что уже весьма похоже на правду, но весом в одну унцию среди них явно были не все.

                  В официальном отчёте указывается общий вес 22,87 кг и 820 фрагментов.
                  1. +1
                    April 8 2026 23: 05
                    Quote: 27091965i
                    В официальном отчёте указывается общий вес 22,87 кг и 820 фрагментов.

                    Не совсем понимаю, в снаряде вроде стали столько не было... Или это вместе с осколками брони? Во всяком случае далеко не все из этих 820 фрагментов убить или серьезно ранить человека на удалении, где его не ранила/убивала сила взрыва.
                    1. +2
                      April 8 2026 23: 12
                      Quote: Andrey from Chelyabinsk
                      Не совсем понимаю, в снаряде вроде стали столько не было... Или это вместе с осколками брони?

                      Вес снаряда в комплекте с взрывателем 52 фунта 3 унции.
                      Во всяком случае далеко не все из этих 820 фрагментов убить или серьезно ранить человека на удалении, где его не ранила/убивала сила взрыва.

                      Надо смотреть весь отчёт, завтра посмотрю. Если по осколкам есть данные напишу.
                    2. +1
                      April 8 2026 23: 33
                      Quote: Andrey from Chelyabinsk
                      Не совсем понимаю, в снаряде вроде стали столько не было.

                      Вес снаряда в комплекте с взрывателем 52 фунта 3 унции

                      Это вес снаряда без учёта веса ВВ.
                    3. +1
                      Yesterday, 15: 04
                      В официальных отчётах и докладах общий вес и количество осколков. По какой причине не добавляли средний вес осколка не понятно.
                      1. +1
                        Yesterday, 15: 53
                        Quote: 27091965i
                        В официальных отчётах и докладах общий вес и количество осколков.

                        Понимаю, но рекомые 52 фунта три унции, - это 23,7 грубо кг. А осколков собрано 22,87 кг, но такого, насколько мне известно, не бывает - масса осколков почти не отличается от массы взорвавшегося снаряда. Известные мне опыты - не более 90% от веса снаряда, и то. это на дымном порохе. Вот и грызут меня смутные сомнения насчет того, были ли там осколки одного только снаряда или все же с броней.
                      2. +1
                        Yesterday, 16: 20
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Понимаю, но рекомые 52 фунта три унции, - это 23,7 грубо кг. А осколков собрано 22,87 кг, но такого, насколько мне известно, не бывает - масса осколков почти не отличается от массы взорвавшегося снаряда. Известные мне опыты - не более 90% от веса снаряда, и то. это на дымном порохе.

                        Наверное всё зависит от того как песок просеивали, французы сверху ещё плиту клали.
                        Можно привести ещё одну фрагментацию 12 дюймового американского снаряда. Вес не снаряженного 952 фунта 8 унций, вес собранных осколков 903 фунта., количество 748 штук.
                        Может у них магнита не было, а может и был. laughing
                      3. +1
                        Yesterday, 16: 58
                        Quote: 27091965i
                        Наверное всё зависит от того как песок просеивали, французы сверху ещё плиту клали.

                        Я опять все очень криво сформулировал и всех запутал. feel Наши писали, что при взрыве 97 фунтового снаряда (6-дм, вес указан без ВВ но со взрывателем) при начинке его дымным порохом удалось собрать 87 фунтов осколков, а еще 10 фунтов осколков собрать было нельзя в силу их малых размеров. Для бездымного пороха это было 72,75 фунта и 24,25 фунта соответственно, для пироксилина - 79 и 18 фунтов, а вот для мелинита - 33 и 64 фунта (то есть большая часть снаряда практически испарилась). Но при этом 87 фунтов осколков снаряда с дымным порохом составили 63 осколка (средний вес - 1,38 фунта), у бездымного пороха - 145 (0,5), у пироксилина - 244 (0,324), а у мелинита - 392 (0,084)
                        То есть у шимозы как раз средний осколок и получался порядка 34 грамм, что похоже на действие американского ВВ, вот только у японцев-то в осколки такой массы уходило всего 34% веса снаряда...
                      4. +1
                        Yesterday, 16: 44
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        Вот и грызут меня смутные сомнения насчет того, были ли там осколки одного только снаряда или все же с броней.

                        Не много не понял, о какой броне Вы пишите? Снаряд закапывали в песок на глубину от 8 до 10 футов.
                      5. +2
                        Yesterday, 18: 51
                        Quote: 27091965i
                        Снаряд закапывали в песок на глубину от 8 до 10 футов.

                        Так я ж этого не знал, Александра то рассказывал, что там по броне стреляли:))))
                      6. -1
                        Today, 02: 47
                        Если бы Вы прочитали статью, то возможно бы поняли, что сначала 127 мм снаряд с ВВ, но без взрывателя, был отстрелян (из пушки) по 4" плите никелевой стали, прошёл эту плиту в целом виде. После чего его выкопали из ловушки позади плиты, снабдили электровзрывателем, поместили в броневую яму и взорвали в песке, просеяли песок и собрали ~800 осколков, тех что на фото.

                        А то я видимо путано объясняю.

                        Да, сначала по 4" плите 127 мм снарядом стреляли, потом снаряд нашли в песчаной ловушке за пробитой им плитой, поместили его уже с взрывателем в броневую яму, взорвали, собрали и посчитали осколки.

                        P.S. Броневая яма (бронекамера) — это специальная испытательная установка используемая для определения параметров осколочного действия боеприпасов. Она представляет собой яму, заполненную материалами, которые замедляют осколки после подрыва заряда.
            2. 0
              Yesterday, 00: 35
              Quote: Andrey from Chelyabinsk
              7 000 осколков * 28,35 г = 198 450 г, то есть, на секундочку, ПОЧТИ СТО ДЕВЯНОСТО ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОГРАММ.

              7000 осколков давал 1000 фунтовый полубронебойный снаряд. Для него в статье средняя масса осколка не была указана.
              А вес 127 мм снаряда - 22,7 кг из которых металла было порядка 18,2 кг.

              И он дал ~800 собранных осколков.
              800 осколков * 28,35 г = 22680 грамм. Слишком много? Но там написано "около унции", а не унция.
              Вот и вся цена Ваших многомудрых рассуждений

              Каких именно рассуждений? Вы серьезно не верите что 12" полубронебойный снаряд давал 7000 убойных осколков, а 5" давал 800 убойных осколков.

              А Вы в курсе что старенькая ОФАБ-250-270 М54 дает 15 тысяч убойных осколков, а 76 мм стальной осколочно-фугасный снаряд ОФ-350 давал до 870 убойных осколков?

              https://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

              "Наш 76-мм осколочно-фугасный снаряд разрывался на 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 метров, а немецкий 75-мм снаряд такого же действия — на 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 11,5 метра."

              Вы всё ещё шокированы 800 убойными осколками американского стального 5" бронебойного снаряда начала XX века снаряженного "максимитом"?

              Ну да, на фоне 244 собранных осколков русского 6" стального снаряда снаряженного влажным пироксилином бесспорно шокирующая информация... для людей считавших что русские снаряды с пироксилиновым снаряжением были вполне на уровне времени.

              Не были они на уровне. Они были устаревшими, с устаревшим бризантным ВВ и с весьма неудачным взрывателем с очень слабым промежуточным детонатором (исходя из американских опытов конца XIX века масса сухого пироксилина в промежуточном детонаторе взрывателя для надежного обеспечения полных разрывов зарядов влажного пироксилина требовалась примерно вдвое больше чем наблюдалась во взрывателе Бринка).
              1. +2
                Yesterday, 08: 22
                Quote: AlexanderA
                7000 осколков давал 1000 фунтовый полубронебойный снаряд. Для него в статье средняя масса осколка не была указана.

                Уважаемый Александр, в приведённой Вами статье допущена ошибка. В официальных отчётах Ordnance Board, U. S. A, по испытанию maximite нет такого количества осколков. Максимальное количество осколков 3690 штук, из них мелких 2718 штук.
                1. 0
                  Yesterday, 19: 40
                  Quote: 27091965i
                  Уважаемый Александр, в приведённой Вами статье допущена ошибка. В официальных отчётах Ordnance Board, U. S. A, по испытанию maximite нет такого количества осколков. Максимальное количество осколков 3690 штук, из них мелких 2718 штук.

                  Уважаемый Игорь, процитируйте пожалуйста Ваш источник и приведите ссылку на него.

                  А то про 7000 осколков писалось не только в популярном The Popular science monthly за 1901 г., но и в специализированном:

                  https://www.usni.org/magazines/proceedings/1902/january/professional-notes

                  "The terrific force of the exploding charge is shown by the regularity and rugged character of the 7000 shards into which a 12-in. forged shell, weighing moo pounds, has been blown. So far as experimented with maximite appears to have excellent chemical stability, or keeping qualities. Shells loaded with it have been fired through armor plates from three to twelve inches thick, and either exploded in the plate or just beyond it, showing that it will stand the shock of going through any armor plate that shells loaded with it will penetrate. The fuse used in the experiments with maximite is the secret invention of Captain Dunn of Frankford Arsenal."
                  1. 0
                    Yesterday, 20: 24
                    Quote: AlexanderA
                    Уважаемый Игорь, процитируйте пожалуйста Ваш источник и приведите ссылку на него.

                    "Годовой отчет военного министра", "Отчёт о бризантных взрывчатых веществах для изготовления разрывных зарядов для снарядов" Артиллерийский совет, от 25 мая 1901 года, продолжение докладов от 31 января и 30 марта 1901 года касающегося "high-explosive projectiles".
                    Докладчики R. Birnie Ordnance Department, U. S. A, William Crozier Ordnance Department, U. S. A..
                    А то про 7000 осколков писалось не только в популярном The Popular science monthly за 1901 г., но и в специализированном:

                    https://www.usni.org/magazines/proceedings/1902/january/professional-notes

                    Александр официальные документы являются первоисточником. Из шести просмотренных источников только "Институт Военно-Морских Архитекторов" напечатал информацию соответствующую докладу.
                    " Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718."
                    In general, something like this.
                    1. 0
                      Yesterday, 21: 29
                      Quote: 27091965i
                      Александр официальные документы являются первоисточником. Из шести просмотренных источников только "Институт Военно-Морских Архитекторов" напечатал информацию соответствующую докладу.
                      " Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718."
                      In general, something like this.

                      Уважаемый Игорь, Вы всё же дайте http:// ссылку на первоисточник. А то вдруг, если вчитаться в контекст этого первоисточника, выясниться что осколков всего было 3690 + 2718 ~ 6400, из которых точно подсчитано было лишь 3690 относительно крупных осколков, а вот количество мелких осколков было оценено лишь приблизительно (estimated), в 2718 штук.

                      Или Вы без предоставления ссылки на первоисточник предпочтёте настаивать на версии ошибшегося вслед за изобретателем ВВ максимит Хадсоном Максимом лейтенанта ВМС США Л. С. Ван Дузера?
                      1. 0
                        Yesterday, 21: 33
                        Quote: AlexanderA
                        А то вдруг, если вчитаться в контекст этого первоисточника, выясниться что осколков всего было 3690 + 2718 ~ 6400,

                        Александр не выяснится, скиньте в личку Вашу почту, я отправлю Вам этот отчёт, чтобы Вы его не искали. Правда в нем по моему 34 фото, но я кажется не все копировал. Почитаете подрывы 12 дюймовых снарядов и поймёте в чем дело.
                    2. 0
                      Yesterday, 21: 55
                      Уважаемый Игорь, я прогнал приведённую Вами цитату " Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718." через парочку ИИ.

                      Поняли эти ИИ процитированные Вами цифры, несколько не так, как их поняли Вы.

                      I will illustrate.

                      1.) Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718.

                      Here are several ways to phrase this information — pick the one that best fits your context:

                      Option 1. Formal/scientific style (for reports, papers):

                      The total number of counted fragments was 3690. Additionally, an estimated 2718 small pieces were identified.

                      Option 2. Concise style (for summaries, abstracts):

                      Counted fragments: 3690; estimated small pieces: 2718.

                      Option 3. Narrative style (for descriptive texts):

                      A total of 3690 fragments were counted. Furthermore, it is estimated that there are approximately 2718 additional small pieces.

                      Option 4. Compact table‑ready format:

                      Counted fragments: 3690

                      Estimated small pieces: 2718

                      Option 5. Emphasising the distinction:

                      Of the material observed, 3690 fragments were precisely counted. In addition to these, a further 2718 very small pieces were estimated rather than individually counted.

                      Option 6. Statistical/data presentation style:

                      Recorded dаta:

                      Fragments (counted): 3690

                      Small pieces (estimated): 2718

                      Key differences and when to use:

                      Options 1 and 5 are best for detailed scientific or technical reports where clarity and full sentences are required.

                      Option 2 is ideal for methods sections, tables, or when space is limited.

                      Option 3 works well in general descriptions or introductions.

                      Option 4 is perfect for bullet‑point lists or presentations.

                      Option 6 suits data tables, appendices, or datasets where the format needs to be very clear and structured.

                      Would you like me to adapt any of these for a specific document type (e.g., lab report, presentation slide, research paper)?

                      2.) 12-inch forged steel shell Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718

                      В предоставленной вами информации описываются результаты испытаний на фрагментацию 12-дюймового (305 мм) снаряда из кованой стали. Такие данные обычно получают в ходе «полигонных испытаний» (pit tests) или подрывов в песчаных ямах для оценки эффективности боеприпаса.

                      Ниже приведен краткий разбор ваших цифр:

                      Количество учтенных фрагментов (3690): Это число крупных осколков, которые удалось собрать и классифицировать по весу или размеру. В артиллерии такие фрагменты считаются основными поражающими элементами.

                      Оценочное количество мелких частиц (2718): Осколки, которые слишком малы для индивидуального взвешивания (обычно меньше определенного весового порога или размера ячейки сита), часто учитываются общим весом или оцениваются статистически.

                      Материал (кованая сталь): Использование кованой стали (в отличие от литой) обеспечивает более предсказуемое дробление. Высокое общее количество фрагментов (более 6000 в сумме) характерно для мощных крупнокалиберных снарядов, предназначенных для создания плотного поля осколков.

                      Эти данные обычно используются инженерами для построения кривых распределения масс Мотта (Mott distribution), которые помогают рассчитать радиус поражения и вероятность вывода цели из строя.
                      1. 0
                        Yesterday, 22: 36
                        Quote: AlexanderA
                        Ниже приведен краткий разбор ваших цифр:

                        Количество учтенных фрагментов (3690): Это число крупных осколков, которые удалось собрать и классифицировать по весу или размеру. В артиллерии такие фрагменты считаются основными поражающими элементами.

                        Александр, Вы представляете 3690 осколков полученных при подрыве 12 дюймового снаряда?
                        Я Вам приведу данные других подрывов;
                        Двенадцатидюймовый артиллерийский снаряд(A. P. shell), заряженный максимитом. Взорван 16 января 1901 года. Вес снаряда и взрывателя - 952 фунта 8 унций.
                        Вес заряда взрывчатого вещества - 68 фунтов 8 унций.
                        Вес найденного металла - 903 фунта.
                        Количество найденных фрагментов - 748.

                        Теперь рассматриваемый пример:
                        Двенадцатидюймовый артиллерийский снаряд(A. P. shell), заряженный максимитом. Взорван 12 июля 1900 года.
                        Вес снаряда и взрывателя, 960 фунтов 4 унции
                        Вес заряда взрывчатого вещества - 50 фунтов 12 унций.
                        Вес извлеченного металла - 827 фунтов 7 унций.
                        Количество подсчитанных фрагментов - 3690; мелких фрагментов (приблизительно) - 2718.

                        Ну, а теперь попробуйте вычесть из 3690 цифру 2718, и Вы получите количество крупных осколков.
                        Интересно, что по этому поводу напишет парочка ИИ и как они оценят разницу в весе ВВ?
                      2. 0
                        Today, 00: 40
                        Quote: 27091965i
                        Александр, Вы представляете 3690 осколков полученных при подрыве 12 дюймового снаряда?

                        Imagine.

                        Вы в курсе что разработанный в 1940-е годы устаревший американский 155 мм ОФ снаряд M107 (корпус из кованой стали AHSS, разрывной заряд 6,62 кг тротила) даёт без малого 2 тысячи убойных осколков?

                        Обсуждаемый 12" американский полубронебойный снаряд был на десятичный порядок тяжелее и содержал ~70 фунтов (31,75 кг) максимита.
                        у, а теперь попробуйте вычесть из 3690 цифру 2718, и Вы получите количество крупных осколков.

                        Мне ИИ предложил складывать, а не вычитать. wink

                        Интересно, что по этому поводу напишет парочка ИИ и как они оценят разницу в весе ВВ?

                        Вы уточните у какого-либо ИИ количество убойных осколков для 305 мм снаряда. Я уже уточнил:

                        "Масса снаряда: ~470 кг.
                        Масса взрывчатого вещества (ВВ): 58,5 кг (тротил).
                        Оценочное число убойных осколков
                        По расчетным методикам для снарядов такого веса и типа стали:
                        Общее количество осколков: При разрыве корпус дробится на 10 000 – 15 000 фрагментов разного размера.
                        Число убойных осколков: Из них «убойными» (способными вывести из строя живую силу на расстоянии) считаются около 5000 – 7000 штук.

                        [...]

                        Для 305-мм бронебойного снаряда число убойных осколков будет значительно ниже, чем у фугасного того же калибра. Это связано с конструктивными особенностями: бронебойный снаряд — это прежде всего «болванка» из сверхпрочной стали с очень толстыми стенками и маленьким зарядом взрывчатого вещества (ВВ).

                        Вот основные отличия и оценочные цифры (на примере российского 12-дюймового снаряда образца 1911 года):

                        Technical specifications
                        Масса снаряда: ~470 кг.
                        Масса ВВ: всего 12,8 кг (в фугасном — 58,5 кг).
                        Толщина стенок: Стенки бронебойного снаряда в несколько раз толще, чем у фугасного, чтобы он не разрушился при ударе о броню.
                        Оценочное число убойных осколков
                        При подрыве бронебойного снаряда на открытой местности (не внутри корабля):
                        Число убойных осколков: ориентировочно 1500 – 2500 штук.
                        Характер осколков: Из-за малого количества ВВ и очень прочной стали корпус дробится неохотно. Вместо «облака» мелких осколков получается сравнительно небольшое число очень крупных и тяжелых фрагментов.
                        Эффективность: На открытой местности такой снаряд крайне неэффективен как противопехотный. Осколков мало, и они разлетаются неравномерно.
                        Осколочное действие внутри цели (за броней)
                        Основное назначение бронебойного снаряда — дать осколки внутри корабля или дота после пробития брони:
                        Вторичные осколки: При пробитии брони к осколкам самого снаряда добавляются «пробки» и фрагменты самой брони, выбитые ударом.
                        Убойная сила: В замкнутом пространстве (отсек корабля) даже 2000 осколков в сочетании с избыточным давлением от 12 кг тротила гарантированно уничтожают всё живое и выводят из строя механизмы."
              2. +1
                Yesterday, 09: 27
                Quote: AlexanderA
                7000 осколков давал 1000 фунтовый полубронебойный снаряд.

                И зачем тогда Вы "забыли" это упомянуть, вставляя данную фразу в описание 127 мм снарядов?
                Quote: AlexanderA
                Каких именно рассуждений?

                Тех, что 127-мм снаряд дал 7 000 осколков. А на поверку выясняется, что это был 12-дм снаряд laughing
                Quote: AlexanderA
                А Вы в курсе что старенькая ОФАБ-250-270 М54 дает 15 тысяч убойных осколков, а 76 мм стальной осколочно-фугасный снаряд ОФ-350

                А Вы в курсе, что это было уже по результатам усовершенствований в ВМВ? Вы не в курсе, что количество таких осколков зависит от ВВ, которым снаряжается снаряд и поэтому в лоб сравнивать ОФ-360 с американским фугасом нельзя?
                Думаю, в курсе, но Вам это неудобно, Вот Вы и замяли для ясности.
                Quote: AlexanderA
                Вы всё ещё шокированы 800 убойными осколками американского стального 5" бронебойного снаряда начала XX века снаряженного "максимитом"?

                Совершенно нет. Просто есть подозрение, что большая часть этих осколков не имела значимой убойной силы - как это было с японскими
                1. 0
                  Yesterday, 21: 13
                  Quote: Andrey from Chelyabinsk
                  И зачем тогда Вы "забыли" это упомянуть, вставляя данную фразу в описание 127 мм снарядов?

                  Уважаемый Андрей, Вы постоянно пытаетесь приписать мне какую-то злонамеренность, хотя на самом деле проблема в Вашей невнимательности и нежелании читать первоисточники, ссылки на которые я привожу.

                  Все присутствующие по моему поняли какой американский снаряд согласно статье в The Popular Science Monthly, Vol. 58: November, 1900, to April, 1901 дал при тестовом подрыве около 7 тысяч собранных осколков, а какой снаряд при тестовом подрыве дал свыше 800 собранных осколков. Только Вы не поняли и сделали вывод что я злонамеренно пытался ввести Вас в заблуждение.

                  То что русский 6" стальной снаряд для пушки Канэ снаряженный разрывным зарядом влажного пироксилина дал при тестовом подрыве всего 244 осколка, которые удалось собрать, а с разрывным зарядом ружейного пироколлодийного пороха, дал при тестовом подрыве всего 145 осколков, которые удалось собрать, Вы хотя бы НЕ приписываете моей злонамеренности и желанию Ваc обмануть?
                  А Вы в курсе, что это было уже по результатам усовершенствований в ВМВ? Вы не в курсе, что количество таких осколков зависит от ВВ, которым снаряжается снаряд и поэтому в лоб сравнивать ОФ-360 с американским фугасом нельзя?
                  Думаю, в курсе, но Вам это неудобно, Вот Вы и замяли для ясности.

                  Я в курсе многого, но не вижу зачем мне пускаться в диалоге с Вами в "высокие материи" если Ваше внимание настолько расфокусировано и рассеяно что Вы единственный из ответивших на мою реплику решили что я якобы приписывал 7 тысяч собранных после тестового подрыва осколков американскому 5" (127 мм) снаряду упомянутому в статье Throwing a High Explosive from Powder Guns Хадсона Максима опубликованной в The Popular Science Monthly, Vol. 58: November, 1900, to April, 1901.

                  Расфокусированность Вашего внимания иллюстрирует даже то что Вы приписали отечественному 76 мм стальному осколочно-фугасному снаряду индекс ОФ-360, хотя его индекс был ОФ-350.
                  Совершенно нет. Просто есть подозрение, что большая часть этих осколков не имела значимой убойной силы - как это было с японскими

                  Упомянутые тем же В. П. Костенко в "На "Орле" в Цусиме" самые мелкие "иногда достигавшие размеров крупных песчинок", осколки, банально невозможно было собрать методом просеивания песка из бронеямы.

                  И так сказать занимательная "школьная физика" - убойный интервал кубического стального осколка массой 0,15 г при начальной скорости 1500 м/с составляет около 8,5 метров. Подсчёт приводить, или на этот раз поверите моей "злонамеренности" на слово?
                  1. 0
                    Yesterday, 21: 31
                    Quote: AlexanderA
                    Вы постоянно пытаетесь приписать мне какую-то злонамеренность, хотя на самом деле проблема в Вашей невнимательности

                    Лжете. Именно Вы построили фразы так, что понять ее можно было только применительно к 127-мм снаряду
                    Quote: AlexanderA
                    Просто для сравнения. 12" и 5" (127 мм) кованные бронебойные снаряды береговой артиллерии США начала XX века (1901 г.) с "максимитовым" (флегматизированная пикриновая кислота) снаряжением. Да, в США в 1901 г. уже умели флегматизировать тринитрофенол.

                    Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать. Стоит ли писать что каждый собранный осколок можно отнести к категории убойных осколков?

                    А лезть в источники всякий раз, чтобы вывести Вас на чистую воду мне недосуг
                    Quote: AlexanderA
                    Все присутствующие по моему поняли

                    Все -это кто?:))) Игорь, который проверил Вас и сообщил, что речь шла о 12-дм снаряде? Ну да, на чистую воду вывел Вас именно он
                    Мало того, он же показал, что Вы и про 7 тыс осколков говорили неправду, но тут хоть на добросовестное заблуждение похоже.
                    Quote: AlexanderA
                    Расфокусированность Вашего внимания иллюстрирует даже то что Вы приписали отечественному 76 мм стальному осколочно-фугасному снаряду индекс ОФ-360, хотя его индекс был ОФ-350.

                    Конечно-конечно. Вы допускаете грубейшую смысловую ошибку, сравнивая снаряды времен ВМВ и начала 20-го века, а когда Вас в ней уличили - не находите ничего более умного, как упрекнуть меня в опечатке.
                    В этом весь Вы.
                    1. +1
                      Yesterday, 21: 40
                      Quote: Andrey from Chelyabinsk
                      Все -это кто?:))) Игорь, который проверил Вас и сообщил, что речь шла о 12-дм снаряде? Ну да, на чистую воду вывел Вас именно он

                      Ну здрасте, я теперь ещё и "следователем" стал. Хотя во время службы в ВС меня откомандировывали в военную прокуратуру, но мой опыт слишком мал для проведения следственных действий, да и давно это было. laughing
                      1. +1
                        Today, 05: 30
                        Quote: 27091965i
                        Ну здрасте, я теперь ещё и "следователем" стал.

                        Но ведь стали же:)))))
                    2. 0
                      Today, 02: 18
                      Quote: Andrey from Chelyabinsk
                      Лжете. Именно Вы построили фразы так, что понять ее можно было только применительно к 127-мм снаряду

                      Все поняли мою реплика правильно, кроме Вас, уважаемый Андрей. Может быть Вам наверное просто надо быть как-то внимательнее что-ли. Не путать, глядя на экран, числа 7000 и 800 и индекс ОФ-350 с не существовавшим (применительно к 76 мм снарядам) индексом ОФ-360.
                      А лезть в источники всякий раз, чтобы вывести Вас на чистую воду мне недосуг

                      Вы писатель, а не читатель? Люди считающие что собеседник может приписать 7000 убойных осколков не 305 мм, а 127 мм снаряду, явно что-то важное в своё время не прочли про артиллерию XX века.
                      Все -это кто?:))) Игорь, который проверил Вас и сообщил, что речь шла о 12-дм снаряде?

                      Приведённую уважаемым Игорем цитату " Number of fragments counted; 3690, small pieces estimated 2718." проверили искусственные интеллекты яндекса и гугла. Оба ИИ, не сговариваясь, решили, что уважаемый Игорь зря вычитал, вместо того чтоб складывать. При попытке исправлять 7000 осколков 12" снаряда упомянутых в статье изобретателя ВВ "максимит" Хадсона Максима, тоже стоит быть внимательнее - вполне может оказаться что это не Хадсон Максим ошибся, а исправляющий что-то неверно понял в тексте статьи на иностранном языке.
                      Мало того, он же показал, что Вы и про 7 тыс осколков говорили неправду, но тут хоть на добросовестное заблуждение похоже.

                      Уважаемый Андрей, это Вы пишете неправду когда заявляете что я пишу неправду. Чтобы стать правдивым Вам надо писать "Владимир Рдултовский писал неправду", "Хадсон Максим писал неправду" "Владимир Костенко писал неправду" "Алексей Крылов писал неправду" и т.д. и т.п. Ловите на лжи этих общепризнанных авторитетов и экспертов прошлого, а не тех, кто их цитирует. wink

                      И так, Вы готовы смело заявить что Хадсон Максим про 7000 осколков 12" снаряда писал неправду? wink
                      Конечно-конечно. Вы допускаете грубейшую смысловую ошибку, сравнивая снаряды времен ВМВ и начала 20-го века

                      А что, между началом XX века и началом 1940-х что-то такое кардинальное случилось со снарядной сталью? Или может быть бризантность "максимита" в начале века была кардинально отлична от бризантности той смеси которой французы в 30-е годы начиняли свой 380 mm OPfK Mle 1936 с "разрывной заряд состоял из 21,9 кг пикриновой кислоты и динитронафталина"?

                      У Вас точно техническое мышление? Ах, ну да, простите, запамятовал, у Вас же не техническое образование. А у меня, техническое.

                      По этому я знаю что такое убойный осколок и при чтении фразы:

                      "Просто для сравнения. 12" и 5" (127 мм) кованные бронебойные снаряды береговой артиллерии США начала XX века (1901 г.) с "максимитовым" (флегматизированная пикриновая кислота) снаряжением. Да, в США в 1901 г. уже умели флегматизировать тринитрофенол.

                      Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать. Стоит ли писать что каждый собранный осколок можно отнести к категории убойных осколков?

                      Снаряженный "максимитом" 5" (127 мм) снаряд сначала после выстрела пробил 4" плиту из никелевой стали и в целом виде был задержан песчаной ловушкой. Потом его взорвали и собрали те более 800 убойных осколков, что на фото."

                      Не начинаю фантазировать что собеседник связал "Около 7 тысяч осколков, которые удалось собрать" не с 12", а с 5" (127 мм) снарядом.

                      Что б так фантазировать, нужно иметь не техническое, а магическое мышление. Эльфы, мифрил, технология ковки в пламени Ородруина, вот это вот всё.

                      Нет, уважаемый Андрей, человечество никогда не жило и не живёт сегодня в эпоху когда: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
                      1. +1
                        Today, 05: 40
                        Quote: AlexanderA
                        А что, между началом XX века и началом 1940-х что-то такое кардинальное случилось со снарядной сталью? Или может быть бризантность "максимита" в начале века была кардинально отлична от бризантности той смеси которой французы в 30-е годы начиняли свой 380 mm OPfK Mle 1936 с "разрывной заряд состоял из 21,9 кг пикриновой кислоты и динитронафталина"?

                        Мало того, что Вы допустили грубейший технический ляп, Вы продолжаете в нем упорствовать. И чтобы как-то выкрутиться из положения, Вы уже начинаете рассказывать сказки о
                        Quote: AlexanderA
                        той смеси которой французы в 30-е годы начиняли свой 380 mm OPfK Mle 1936

                        В обсуждаемом ОФ-350. Или это такая неуклюжая попытка уйти от ставшего неудобным для Вас вопроса, с чего бы равнять осколки ОФ-350 со снарядом, снаряженным максимитом? Очень неуклюже для того, кто говорит о своем образовании
                        Quote: AlexanderA
                        А у меня, техническое.

                        Впрочем, кто его знает, какое оно у Вас на самом деле
                        Quote: AlexanderA
                        Люди считающие что собеседник может приписать 7000 убойных осколков не 305 мм, а 127 мм снаряду

                        Вы еще и не на то способны.
                        Quote: AlexanderA
                        Чтобы стать правдивым Вам надо писать "Владимир Рдултовский писал неправду

                        Чтобы быть правдивым мне надо писать "АлександрА постоянно обманывает читателей, заявляя что Рдултовский писал то, чего он, на самом деле, никогда не писал".
                        Ну, так я это и делаю:))))
                        Quote: AlexanderA
                        Все поняли мою реплика правильно, кроме Вас,

                        Все верно. Как говорят французы, "клевещите, клевещите, что-нибудь да останется. И, как по слухам, говорил Геббельс "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой"
                        Продолжайте повторять, что Вас все поняли (хотя единственный человек, который Вас прочитал, Вас же и опроверг). Вдруг поможет:)))))
                      2. +1
                        Today, 05: 51
                        Quote: Andrey from Chelyabinsk
                        хотя единственный человек, который Вас прочитал

                        Кроме меня, разумеется:)))
                      3. 0
                        Today, 08: 18
                        Мне кажется, Вам следовало изначально выложить приведённые Вами данные в виде таблицы. Тогда было бы понятно: Вы накосячили или Вас не так поняли.
                      4. 0
                        Today, 09: 43
                        Quote: Vagabung
                        Мне кажется, Вам следовало изначально выложить приведённые Вами данные в виде таблицы.

                        Не надо составлять таблицы, есть официальные испытания, в них всё понятно. Подрыв снаряда 16 января 1901 года, количество осколков представляющих угрозу личному составу, переборка и палубам 748 штук. И это при увеличении количества ВВ на 18 фунтов.
                      5. 0
                        Today, 09: 01
                        Quote: AlexanderA
                        При попытке исправлять 7000 осколков 12" снаряда упомянутых в статье изобретателя ВВ "максимит" Хадсона Максима, тоже стоит быть внимательнее - вполне может оказаться что это не Хадсон Максим ошибся, а исправляющий что-то неверно понял в тексте статьи на иностранном языке.

                        Уважаемый Александр, вообще то Хадсон Максим, в своей статье, претендовал на 10000 осколков. Выражая недовольство тем, как эти осколки собирались. Ну, а описание испытание 57 мм снарядов снаряженных максимитом больше похоже на рекламу, при этом он умолчал о возникших проблемах.
                        Файлы подготовлю и скину Вам на почту.
  3. +2
    April 8 2026 07: 30
    Как всегда - содержательно!
  4. +3
    April 8 2026 08: 23
    Вспоминается сериал "Моозунд",где адмирал Николай Оттович фон Эссен проводит практические стрельбы Балтийского флота.
  5. +5
    April 8 2026 08: 42
    Thanks, very interesting!
    Теперь по поводу: "Это может показаться странным, но именование «суда» к боевым кораблям в начале ХХ века было общепринятым".
    При все огромном уважении к Николаю Герасимовичу в его классификации корабль/судно слишком много изъянов.
    Испокон века в русской морской практике слово корабль имела два значения:
    1. Парусное судно с тремя более мачтами, т.е. с корабельным парусным вооружением;
    2. Суда первых трех рангов в системе классификации - корабль, фрегат, корвет, шлюп.
    Если исходить из традиционной логики, то называть "кораблем" БАРК "Крузенштерн" так же нелепо как именовать кораблём рейдовый тральщик.
    Прошу прощения за злостный ОФФ!
    1. +1
      April 8 2026 09: 07
      Quote: Grossvater
      Прошу прощения за злостный ОФФ!

      Ничто из корабельной конкретики в обсуждении моих статей не может быть оффтопом. Уж тем более, когда это имеет прямое отношение к написанному в статье:))))
    2. +1
      April 8 2026 15: 10
      Да, уш. Тоже выбешивает присвоение ВМФ себе термина корабль.
    3. 0
      April 8 2026 19: 43
      Quote: Grossvater
      1. Парусное судно с тремя более мачтами, т.е. с корабельным парусным вооружением;

      И это далеко не всегда. Четырехмачтовая шхуна с "бермудами" под определение "корабля" не попдадает.
  6. +4
    April 8 2026 10: 00
    Good afternoon.
    Уважаемый Андрей спасибо за очень интересный обзор.
    Безусловно, здесь можно возразить, что никогда нельзя игнорировать возможность нанесения вреда неприятелю и что, даже воюя в парадигме коротких дистанций, чем раньше мы начнем наносить повреждения противнику, тем будет проще его разгромить при сближении. Такая точка зрения, бесспорно, верна. Но ее реализация не была подкреплена экономическими возможностями Российской империи, которая вынуждена была экономить на фугасных снарядах.

    Проблемы с увеличением прочности корпуса снарядов были во всех странах, имеющих флот. Всё зависело от выбора «пути», по которому эти страны пошли. Французы также занимались этим вопросом, но, исходя из своего разделения корабельной артиллерии, они для фугасных снарядов среднего калибра разработали новый взрыватель. Здесь не стоит путать фугасные снаряды, снаряженные порохом, и снаряженные мелинитом. Для примера, взрыватель 140-мм фугасного снаряда срабатывал при попадании в стальной лист толщиной 6 мм или преграду соответствующей прочности. Это давало возможность при попадании в небронированные части корабля снаряду взрываться на расстоянии от 1 до 1,5 метра от борта. Так что всё зависело от выбранного пути.

    Хочу задать вопрос: есть ли у Вас в планах публикация других работ?
    1. +3
      April 8 2026 12: 00
      Good afternoon, dear Igor!
      Quote: 27091965i
      Хочу задать вопрос: есть ли у Вас в планах публикация других работ?

      Что Вы имеете ввиду? Если про учения - я пока с ними закончил, данные, которые у меня были выложены в этом цикле, иными, увы, не располагаю. Но меня просили дать еще и обязанности артиллеристов в 1903-07 гг, сейчас работаю над этим. Надеялся одной статьей обойтись, но будет 2.
      1. +2
        April 8 2026 12: 57
        Quote: Andrey from Chelyabinsk
        What do you mean?

        Подразумевался цикл статей по другой тематике, посвящённый ВМФ.
        1. +4
          April 8 2026 13: 00
          А! Да, конечно. Я сейчас сижу без работы, так что самое оно устроить какой-нибудь хороший цикл. Подумываю о черноморских броненосцах ПМВ, но пока еще не решил точно. Есть одно странное желание немножко коснуться парусного флота...
          1. +4
            April 8 2026 13: 04
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Есть одно странное желание немножко коснуться парусного флота...

            Не в праве Вам советовать, но на мой взгляд поинтересней переход с парусов на пар. Там и броня, снаряды, новые ВВ, орудия и паровые машины.
            1. +5
              April 8 2026 13: 13
              Все верно, но... Я тут на досуге поразбирал немного историю Чесменского сражения - и был восхищен талантом Екатерины 2-ой идеально вписать операции флота в Большую Политику. Вот и подумываю о небольшом цикле о том, что бывает, когда флот используется политически правильно...
          2. +2
            April 8 2026 16: 52
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Есть одно странное желание немножко коснуться парусного флота...

            Greetings, dear Andrei Nikolaevich!
            Статью прочитал на одном дыхании, спасибо!
            Поддержу идею Игоря про переходный период и (наверное лично для меня самое интересное) - возможность противостояния парусных и первых паровых кораблей, особенно в свете первого года Крымской) Копья там конечно будут ломаться массово)
            Но выбор, безусловно, за Вами!
          3. +2
            April 8 2026 19: 47
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            А! Да, конечно. Я сейчас сижу без работы, так что самое оно устроить какой-нибудь хороший цикл. Подумываю о черноморских броненосцах ПМВ, но пока еще не решил точно.

            Добрый вечер Андрей. Будет очень интересно.
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Есть одно странное желание немножко коснуться парусного флота...

            "Остынте" laughing. Оставьте Махову laughing
          4. +1
            Yesterday, 17: 20
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            Я сейчас сижу без работы

            Shaw, again? belay
            Quote: Andrey from Chelyabinsk
            самое оно устроить какой-нибудь хороший цикл.

            Правду говорят люди - нет худа без добра.
            Просто худо одним, а добро другим feel
            1. +1
              Yesterday, 18: 22
              Quote: Senior Sailor
              Shaw, again?

              Ненуачо?:)))) Считайте, 7 лет без перерыва работал. Время летит... Забыл уже каково это - безработица.
              А так-то я собой доволен. Пришел в августе на крупный питерский завод, помог собственникам разобраться, что не так и чем это грозит, показал варианты, как можно из ситуации выйти. Выбрали поиск нового акционера, который принес бы контракты, нашли такого, но в ходе переговоров решили завод ему полностью продать. Я обеспечил сделку, по своей части, пришли новые собственники, ну, а в таком случае финансовых директоров меняют первыми... И так задержался дольше, чем ожидал. Я работу потерял, зато почти тысяча человек на этом заводе - нет, а не будь нового акционера мы бы ушли в банкротство еще в декабре 25 года.
  7. +4
    April 8 2026 14: 57
    Во-первых, спасибо автору за статью с интересной темой.
    Во-вторых, большой плюс за четкость и структурированность. Нравится материал организованный по пунктам, структурированный и системно обработанный.
    В-третьих, оставляет вопросы, которые можно отдельно попочитать.
    1. +5
      April 8 2026 15: 09
      Замечание о дроттерах. Слегка кривоват перевод и есть некоторые вопросы, но тем не менее кое-что проясняет.
      Капитан Перси Скотт провёл самый масштабный и хорошо задокументированный эксперимент по внедрению «доттеров» (dotter) в качестве артиллерийского тренажёра на HMS Terrible (1895) — крупнейшем (14 700 т) и самом современном на тот момент британскомкрейсере.

      1. Когда и зачем
      Период: июнь 1896 – май 1899 гг. (Скотт был командиром корабля).
      Цель: доказать, что с помощью «доттер» можно в 3-4 раза быстрее научить расчёты попадать в цель, не тратя дорогие полноразмерные снаряды и не изнашивая орудия.
      2. Что такое «доттер» на Terrible
      Узел Описание
      Малокалиберная вставка Стальной ствол 1-дюйм (25,4 мм) калибра, вставляемый в канал 6-дюйм (152 мм) орудия Mk V/VI.
      Пуля 120-граммовая свинцовая пуля с медной обечайкой, начальная скорость ≈ 180 м/с, дальность 180–220 м.
      Мишень Картонный круг Ø 1 фут (30 см) с центральной чёрной точкой Ø 2 дюйма (5 см). Каждый выстрел оставлял чёткую круглую дырку — отсюда название dotter.
      Прибор съёмки Трубка с тросом и пружиной; после выстрела вставка вылетала наружу на 15 см, имитируя откат, но без дыма и сильного гула.
      3. Как проводились занятия
      Корабль становился на один якорь в Портсмутской или Плаймутской бухте.
      На поплавковый плот устанавливали мишень; дистанция — 200 ярд (183 м).
      Каждый ствол (по 2 орудия в башнях передних и кормовых) стрелял по 10 выстрелов в течение 5 минут.
      Результат фиксировали:
      количество попаданий в центральный круг;
      время, затраченное на пристрелку;
      количество «щёлчков» (взводов) до первого попадания.
      4. Цифры эффективности (из отчёта комитета 1898 г.)
      Показатель До внедрения dotter После 3-х месяцев dotter
      Среднее время первого попадания 12 мин 30 с 3 мин 15 с
      % попаданий в 2-дюймовый круг 18 % 67 %
      Расход полных снарядов на обучение одного расчёта 65 шт. 8 шт.
      Износ нарезов стволов 0,12 % 0,015 %
      5. Реакция Адмиралтейства
      Февраль 1898 г. — специальная комиссия под председательством вице-адмирала Ф. Дж. Бриджмена признала dotter «весьма полезным» и рекомендовала ставить вставки на все новые корабли.
      Март 1899 г. — приказ № 138/Y-45: каждый защитной крейсер типа Powerful должен иметь по 8 комплектов dotter (по 2 на калибр 6-дюйм, 9,2-дюйм и 12-дюйм).
      Июнь 1899 г. — Скотт переведён на HMS Excellent, где доттер стал обязательным элементом курса младших артиллерийских офицеров.
      6. Краткий итог
      HMS Terrible стал первым крупным кораблём, на котором dotter-вставки прошли полномасштабные морские испытания и были официально утверждены как тренажёр для всего британского флота. Именно здесь Скотт доказал: «Маленький круглый след от пули способен заменить гром и дым 6-дюймового снаряда».
      1. +3
        April 8 2026 15: 42
        Спасибо за замечания и за добрый отзыв. Рад, что Вам понравилось. Согласен с тем, что доттеры показали себя очень хорошо
  8. +4
    April 8 2026 15: 13
    Хорошее дополнение к изложенному Мельниковым. Про "Потемкин", наверное, у него самая лучшая книга. Там мало интеллигентских страданий.
    И почему-то, кроме Мельникова никто так и ничего не писал по организавии стрельбы у нас в те времена.
    1. +4
      April 8 2026 15: 44
      Quote: MCmaximus
      Про "Потемкин", наверное, у него самая лучшая книга. Там мало интеллигентских страданий.

      Вот... Да! При всем уважении к Рафаилу Михайловичу, все таки в большинстве его книг с экспрессией на тему "пещерных адмиралов" явный перебор. Но все равно, конечно, спасибо ему огромное, очень многие с его книг и начинали